Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

[rakpav]

A divíš se mu? I kolem r. 1300 se ztěží mohl vyskytovat v nějakých důležitých politických událostech nebo taženích. Vždy mu bylo teprve 10 let! Jako šlechtic se mohl teprve zaučovat v dvorském prostředí maximálně jako pucflek a nosič, i když on to měl o něco volnější.

Nesouhlasím. Trošku. Již od cca 9ti let jezdili mladíci (kralevici, či jiní potomci vysokých dvořanů) na pracovní cesty se dvorem. Pouze do bitev zpravidla až později (od 12ti). A dění doma se účastnili již od útlého dětství. Tak jako dnes chození do školy, tak se tehdy vychovávalo sledováním "cvrkotu" na dvoře. Navíc s dovolením připomenu první dvě tažení mladého krále Václava II. (by pod vedením Záviše) na Moravu k urovnání místních nepokojů. Kolik mu bylo let ? Jen o malinko více!

[Przemysl de Nyestieyky]

..Již od cca 9ti let jezdili mladíci..na pracovní cesty se dvorem...Tak jako dnes chození do školy, tak se tehdy vychovávalo sledováním "cvrkotu" na dvoře...

Souhlasím... i když si myslím, že to bylo už od 7 let ale ta výchova při cvrkotu na dvoře byla daleko od politicko-diplomatických událostí. Akorát tak pomáhali navléct se pánovi do zbroje, přinést mu meč, okartáčovat šat apod.

[Katerina]

Ono je vůbec otázka, kde vlastně jako dítě vyrůstal.
Víme, že jeho otec zemřel v květnu 1290 v Praze, dvacetiletý, prý na nemoc, bylo to jedno z těch poněkud podezřelých úmrtí slibných mladých mužů.

Jan se měl narodit jako pohrobek , přesné datum nemám , 1290. Dle Midlands, a zatím jsem neměla možnost si to jinde ověřit, jeho matka Anežka přesídlila po smrti svého muže na hrad Brugg v Aargau.
(Tento hrad respektive jeho předchůdce Schosttli Altenburg je nejstarší dokázanou rezidencí Habsburků, prostě jejich hnizdo). Dneska je to ve Švýcarsku, kanton Aargau sousedí s Bádenskem.

Tam zůstala Anežka (a dá se předpokládat, že v té době bylo dítě s ní 5 let do roku 1295, pak odchází zpátky do Prahy , ke klariskám, kde žije v kláštere a rok na to 1296 tam také umírá a je tam pochována.

První otázka, dá se předpokládat, že Rudolf v roce 1290 jel do Prahy sám ? Normálně asi těžko, ale Anežka byla těhotná, což by mohlo svědčit pro hypotézu Brugg. Jiná věc je, že tam pak zůstala dalších pět let , a nevrátila se k bratrovi do Prahy - je možné, že ji tam tchán i s malým Janem držel tak trochu jako rukojmí vůči Václavovi ?

Otázka dvě : Vzala si Jana sebou do Prahy ? Do kláštera těžko, mohla ho ale svěřit bratrovi, (tady musím zjsitit jaké byly vzájemné vztahy Václava a Habsburků v roce 1295/6).

Pak tu máme období od roku 1296 do roku 1305 - kdy umírá Václav II. - je jasné, že i kdyby byl Jan předtím u strýce Václava, po jeho smrti ho Habsburci rychle stáhli z Čech .

Tady si umim představit, že výchovu coby rytíř a člen královské rodiny, specielně na Václavově dvoře určitě dostal.
Zbývajíc 3 roky od Václavovy smrti do roku 1308, kdy Jan zabíjí Albrechta byl určitě s Habsburky a jsem si skoro jistá, že tohle období o jeho činu rozhodlo.

[Bertoldus, frater Templi]

Snad jen odpověď na otázku, jestli jel Rudolf v roce 1290 bez Anežky. Asi ano, on totiž cestoval snad jako vůdce pomocné výpravy proti Závišovým příbuzným, až ta začala vlastně až po jeho květnové smrti. Doprpvod říšských šlechticů, hlavně Rudolfova švagra Albrechta z Hohenbergu a dalších bitců je znám až z podzimní listiny vydané na Nižboru. Byl tam také švýcarský ministeriál Walter z Ramschwage, který Rudolfa zachránil u Suchých Krut a další.

[Katerina]

Snad jen odpověď na otázku, jestli jel Rudolf v roce 1290 bez Anežky. Asi ano, on totiž cestoval snad jako vůdce pomocné výpravy proti Závišovým příbuzným, až ta začala vlastně až po jeho květnové smrti. Doprpvod říšských šlechticů, hlavně Rudolfova švagra Albrechta z Hohenbergu a dalších bitců je znám až z podzimní listiny vydané na Nižboru. Byl tam také švýcarský ministeriál Walter z Ramschwage, který Rudolfa zachránil u Suchých Krut a další.

Děkuji moc za nové informace, které navozují další otázku - je tedy možné, že pokud by Rudolf v květnu nezemřel, velel by celé výpravě on a ne Mikuláš ?

Anežka tedy asi skutečně zůstala na Bruggu, odkud se jí asi těžko po manželově smrti dostávalo zpět do Prahy.

[Sekel Camun]

Albrecht byl s prominutím docela parchant a hlavní nepřítel čechů a české státnosti. Starosti nám poprvé udělal už na moravském poli poté jeho podlé a zákeřné chování k václavovi kdy mu nejdříve podlézal, aby dosáhl německé koruny a pak jej chtěl nevděčně okrást a přilepšit si na něm nehledě na jeho trapný pokus dobytí Kutné hory a následné opět protiprávné a směšné přivlastnování si české koruny pro všechny své syny v případě umrtí Rudolfa , což se také stalo a ve švábsku byl zabit právě v době kdy se chystal na vpád do čech. Já jej vnímám jako čistě mocenského nepřítele čech, který se navíc neštítil využít jakýchkoliv praktik k zvětšení své moci a v jeho myšlení bylo české království úhlavním nepřítelem. Nedivil bych se ani jeho propojení s vraždou václava. Každý čech se tehdy musel zaradovat neb padl dávný pro čechy zlesmíšlející nepřítel a splnilo se dávné Libušino proroctví. AŽ ROD VLÁDNOUCÍ VYHYNE, VNUK POMSTÍ DÌDA !!! Negativní pohled na tento čin je způsoben logickou odezvou habsburků kteří již od časů přemysl otakara II všemožně očerňovali přemyslovský rod z důvodů legitimizace vlastní vlády a jeho výsledkem je i u čechů rozpačitý pohled na některé činy přemyslovců. Jednou je to vražda jindy prostě vítězví v boji. Albrecht byl nepřítel nutno odstranit....stejný problém jako před 30 lety Přemysl Otakar II. jinná doba jinná rovnováha sil jinné prostředky stejný výsledek smrt krále....tentkrát to hrálo do karet čechům !

[Patch]

Takové hodnocení nemá podle mého názoru žádný smysl. Janovi šlo především o své at už oprávněný či neoprávněný požadavek svého dědictví. Zcela určitě ho nezajímala situace v čechách po své "kandidatuře" na český trůn. Byla to normální vražda, možná s úmyslem pomsty za své odstrčení. Ostatně z vývoje událostí se žádný jiný konec nedal čekat. Každopádně nazývat ho hrdinou či padouchem je zcela neprofesionální.

[kanuk]

Teda historicky o tom nevím vůbec nic. Ale jsou zřejmé dvě skutečnosti. Na jedné straně "parricida" snad znamená otcovrah. Na straně druhé, údajně zabil svého strýce. Protože však "není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu", nebylo by možné, že jeho strýc byl jeho biologickým otcem? Ono se stává i v lepších rodinách, že se narodí "kukačka". Údajně to mezi občanstvem je asi 10 procent. Takže nic zvláštního. Badatelé, račte bádat! Třeba je to blbost, ale přídomek(?) Parricida by pak naznačoval, že jeho původ byl všeobecně znám a mohl by to také být důvod k tomu, že nebyl vzat v úvahu jako následník trůnu.Jo, došlo mi se zpožděním. Byl zabitý jeho strýcem z matčiny nebo z otcovy strany? Prvý případ by celou moji teorii vyvracel.

[Katerina]

Teda historicky o tom nevím vůbec nic. Ale jsou zřejmé dvě skutečnosti. Na jedné straně "parricida" snad znamená otcovrah. Na straně druhé, údajně zabil svého strýce. Protože však "není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu", nebylo by možné, že jeho strýc byl jeho biologickým otcem? Ono se stává i v lepších rodinách, že se narodí "kukačka". Údajně to mezi občanstvem je asi 10 procent. Takže nic zvláštního. Badatelé, račte bádat! Třeba je to blbost.

Teda milý Kanuku,

takhle nařknout Přemyslovnu !! [-X
- a to zrovna o tomto páru - "malá" Anežka a Rudolf se traduje, že se měli opravdu rádi, přestože zasnoubení bylo vynucené .

I když se říká, že možné je všechno, tak určité věci nikoliv . A toto je ten případ .
Tím označením Parricida chtěli vyjádřit určitou hrůzu nad Janovým činem -vraždou blízkého příbuzného - i když už jeho součastníci ač museli čin odsoudit (a to nejen kvůli "osiřelým Habsburským vévodům - vyváděli všichni , hlavně Fridrich a a Leopold, ale už z principu) měli zřejmě nad činem ambivalentní pocity . Snad proto nový císař Jindřich Lucemburk akceptoval "pouze" doživotní uvěznění v klášteře. Z toho bych skoro soudila, že čin byl odsouzen , ale možná chápán.

[Viola]

On ten "parricida" znamená také otcovrah ve smyslu vrah toho, kdo se měl k sirotkovi jako jeho otec. Paradoxní je, že tím otcem byl jeho druhý strýc, Václav. Jinak naprosto souhlasím s Katkou - šlo o přenesený význam slova.

[kanuk]

Kateřino, sice uznávám, že moje domněnka je fantasmagorie, ale nicméně....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako český?) zemřel "údajně" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by přirozenější, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam poměry asi také byly všelijaké. Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatně přispěl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano). A za třetí, když se vrátila Anežka do Prahy, tak žila v klášteře, kde za rok zemřela. No, sice je možné, že se vrátila do Prahy umřít, protože trpěla nějakou nemocí, ale kdoví...Já se zdaleka nehádám, že mám pravdu, ale časy byly tehdy jiné a královny vdovy byly obvykle "veselé vdovy". Zmíněná Kunhuta, snad také Rejčka (pan z Lipé?) Proč se Anežka chovala jinak? Nemohla to být obdoba Čapkovy povídky Pád rodu Votických? Tam se také jedna šlechtična spustila s bratrem svého manžela, takže nic nového pod sluncem.

[elizabeth]

Kateřino, sice uznávám, že moje domněnka je fantasmagorie, ale nicméně....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako český?) zemřel "údajně" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by přirozenější, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam poměry asi také byly všelijaké. Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatně přispěl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano). A za třetí, když se vrátila Anežka do Prahy, tak žila v klášteře, kde za rok zemřela. No, sice je možné, že se vrátila do Prahy umřít, protože trpěla nějakou nemocí, ale kdoví...Já se zdaleka nehádám, že mám pravdu, ale časy byly tehdy jiné a královny vdovy byly obvykle "veselé vdovy". Zmíněná Kunhuta, snad také Rejčka (pan z Lipé?) Proč se Anežka chovala jinak? Nemohla to být obdoba Čapkovy povídky Pád rodu Votických? Tam se také jedna šlechtična spustila s bratrem svého manžela, takže nic nového pod sluncem.

Když odmítátepředešlé historické argumenty mých kolegyň, tak to zkusíme jinak. Z hlediska logiky ( a klidně i té ženské ). Záviš, Rudolf ( manžel Anežky) a zřejmě i Jindřich z Lipé byli muži krásného zevnějšku, přitažliví a navíc dvorní k ženám. Albrecht Habsburský byl ošklivý, protivný a dost pravděpodobně i zlý a krutý. Ukažte mi ženu, která nechá stát Rudolfa a půjde k Albrechtovi Moje volba by byla jasná a Anežka taky nebyla padlá na hlavu. Navíc Kunhuta a Richenza ( to je ta co ji nazýváte Rejčkou) byly vdovy, by kdysi královny. Ale Anežka, kdyby se z jejího, promiňte mi to slovo, spuštění se s Albrechtem narodil Jan(hypoteticky), by byla pořád vdaná žena (za Rudolfa), pokud by teda se Jan nenarodil až dlouho po Rudolfově smrti, což by asi bylo všem nápadné...


Parricida totiž skutečně označovalo i vraha blízkého příbuzného, který se dotyčného ujal, jak už Vás upozornily dívky přede mnou.

[Viola]

Kanuku, bohužel pro svou domněnku nemáte jediný ani přibližný podklad. Podotýkám, že Rudolf kvůli cestě do Čech, na pomoc svému švagrovi proti Vítkovcům, zřejmě opustil svou těhotnou (!!) manželku - nedovedu si představit, jak by v tak vysokém stupni těhotenství cestovala. Jen mě napadá, jsou data narození Jeníka a úmrtí jeho otce přesná, že vycházejí na stejný den?
Proč se nevrátila do Prahy? Nevíme. Je však třeba si uvědomit, že její syn byl Habsburk, je možné, že si Anežčin tchán přál, aby Habsburk nebyl vychován na pražském dvoře, navíc šlo o její (novou) rodinu. Pokud jde o Tebou zmíněné dvě královny vdovy, nepoložila bych to tak, že Anežka se chovala jinak, nýbrž zmíněné dvě dámy se chovaly jinak, za což byly společensky velmi výrazně odsouzeny. Milenecké vztahy královen - vdov rozhodně nebyly normou té doby.

[elizabeth]

...Pokud jde o Tebou zmíněné dvě královny vdovy, nepoložila bych to tak, že Anežka se chovala jinak, nýbrž zmíněné dvě dámy se chovaly jinak, za což byly společensky velmi výrazně odsouzeny. Milenecké vztahy královen - vdov rozhodně nebyly normou té doby.

Ony byly společensky odsouzeny, ale proto, že si něco začaly ( a taky skončily, za což jim zase patří můj upřímný obdiv. Tím myslím, že zvl᚝ Kunhuta si už rozhodně nehledala jiné "povyražení". Přece jen u Richenzy tam problesklo, že by ji mohl zajímat i někdo jiný, třeba Fridrich... ) s pouhými šlechtici. Kdyby ten onen dotyčný byl římský král, tak by asi odsouzeny nebyly, kdyby teda král byl vdovec jako byl Záviš v době, kdy si "dohodl" sňatek s královnou-vdovou. Ale to už jinde jsme, je to jiná vesnice...

[Katerina]

Kateřino, sice uznávám, že moje domněnka je fantasmagorie, ale nicméně....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako český?) zemřel "údajně" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by přirozenější, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam poměry asi také byly všelijaké.

Ohledně Anežčina návratu do Prahy, možná by to moc chtěla, ale :
1. byla těhotná, pravděpodobně ve vysokém stupni těhotenství , a to swe cestuje moc špatně, i dnes, natož ve středověku

2. po smrti jejího manželka byla její rodinou bohužel rodina Habsburků - nikoliv bratr a matka v Čechách , a ani jeden z obou Habsburků, kteří byli hlavou rodiny - starý Rudolf a pak Albrecht vlýádli celé rodině pevnou rukou, a Přemyslovně by návrat - což by znamenalo vymanění se z jejich vlivu nedovolili

3. z toho vyplývá i třetí argument - jak Anežka, tak malý Jeník byli dost dobrým rukojmím, proti Václavovi , mohli tak lépe na něj vykonávat nátlak,

Myslím, že ji pustil, až když bylo vidět, že je nemocná, smutná a odevzdaná, možná právě naopak na nátlak Václavův. nevíme, kde zůstal v té době malý Jan, ale skoro bych se vsadila, že si ho pěkně přidrželi u sebe Habsburci


Nevěra (a tudíž Albrechtovo otcovství ) skutečně nepadala v úvahu - viz Bettyny argumenty - mladá novomanželka provdaná za mladého a pěkného muže, kterého má ráda, znali se od dětství by porušila svátost manželtví a dala přřednost muži, o kterém se traduje, že byl krutý,m bezohledný a ošklivý ? I kdyby byl sebekrásnější, na přísně vedeném Habsburském dvoře bylo něco takového nemožné.

[floriš]

Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatně přispěl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano).

Falkenštejn nebyl zodpovědný za smrt Přemysla Otakara II., milý Kanuku. Více je v debatě a v článcích na hlavní stránce.

Nevíš náhodou, proč mi tu vytanula myšlenka na hrách a zeď?

[acoma]

2. po smrti jejího manželka byla její rodinou bohužel rodina Habsburků - nikoliv bratr a matka v Čechách , a ani jeden z obou Habsburků, kteří byli hlavou rodiny - starý Rudolf a pak Albrecht vlýádli celé rodině pevnou rukou, a Přemyslovně by návrat - což by znamenalo vymanění se z jejich vlivu nedovolili

3. z toho vyplývá i třetí argument - jak Anežka, tak malý Jeník byli dost dobrým rukojmím, proti Václavovi , mohli tak lépe na něj vykonávat nátlak,

Myslím, že ji pustil, až když bylo vidět, že je nemocná, smutná a odevzdaná, možná právě naopak na nátlak Václavův. nevíme, kde zůstal v té době malý Jan, ale skoro bych se vsadila, že si ho pěkně přidrželi u sebe Habsburci.

Napadá mě, že Anežka nemusela svého tchána mít nutně nerada. Vzhledem k tomu, že Rudolf I. zemřel roku 1291, přikláním se k názoru, že alespoň do tohoto roku mohla zůstávat někde na habsburské půdě dobrovolně. Vždy i Václav se starým pánem nakonec vycházel výborně.

[Katerina]

Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatně přispěl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano).

Falkenštejn nebyl zodpovědný za smrt Přemysla Otakara II., milý Kanuku. Více je v debatě a v článcích na hlavní stránce.

Nevíš náhodou, proč mi tu vytanula myšlenka na hrách a zeď?

A hlavně je to jiné téma.

[kanuk]

Falkenštejn nebyl zodpovědný za smrt Přemysla Otakara II.

Floriši, proč mi házíš na krk něco, co jsem neřekl, resp. nenapsal? Já jsem napsal SNAD PŘISPÌL, a to je rozdíl od "byl zodpovědný". Ale jinak je to úplně OT a nemá cenu se o tom bavit. Já to napsal jako úplně vedlejší poznámku.

[kanuk]

1) Juknul jsem do Catholic Encyclopedia, a tam píšou, že "parricida" už ve Starém Římě značilo mord nějakého příbuzného, ne nutně otce. Takže místní dámy mohou být spokojeny. Což sice zmenšuje pravděpodobnost toho, že JP byl "kukačka", ale nevylučuje ji, s normální mírou pravděpodobnosti.
2) Přesné datum narození JP jsem nikde nenašel, pouze se uvádí, že se narodil v r. 1290 jako pohrobek po svém otci, který zemřel SNAD (moje snad, to datum je uváděno určitě) někdy v květnu nebo červnu 1290. Údaje o datu úmrtí JP se různí, od neurčitého 1312-1313 do přesného data v r. 1313. Snad někdy v prosinci.
3) Někde snad jsem četl, že JP po přesídlení své matky do Prahy, když jemu bylo asi 5 let, byl vychováván na českém dvoře, do věku asi 15 let. Pak se dostal zase ke svým habsburským příbuzným, kteří jej nahecovali na toho Alberta či jak se jmenoval. Jak jsem koupil, tak prodávám. V r. 1305 také zemřel Václav II, jestli se nemýlím, tak strýc JP. Což mohl být důvod, proč JP odešel z Prahy.