Papežka Jana, mýtus či skutečnost?

[Zany]

když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janě?

[elizabeth]

když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janě?

Myslím, že jí chybí historické doložení, nějak ten její pontifikát nemohou časově určit a zařadit.

[Jiří Motyčka]

když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janě?

Myslím, že jí chybí historické doložení, nějak ten její pontifikát nemohou časově určit a zařadit.

"...Dnešní střízlivá věda se drží předpokladu, že papežka Jana je asi tak věrnou historickou postavou, jako příkladně rytíř Bruncvík..."
Podrobnosti tady a něco málo i zde aj. ...

[Bertoldus, frater Templi]

S papežkou Janou souhlasím s předřečníky, je to středověká vrcholně a pozdně středověká fikce, myslím, že na ni věřil i Jan Hus, ale žádné důkazy (opravdové) pro ni nejsou. Na konci 13. STOLETÍ UŽ TŘEBA FARÁŘ MOHL BÝT STÌŽÍ ŽENATÝ, KONKUBINÁŘÙ BYLO ALE DOST. TAK TŘEBA FARÁŘ v pražském Podskalí či kde, jmenoval se tuším Ludvík Kojata, podle vizitace arcijáhna Pavla z Janovic z roku 1379 vedl na faře bordel s šesti k...... , pardon, nevěstkami.

Jinak k proboštům etc. Probošt vůbec nemusel mít vyšší svěcení, ba v některých dobách ani opat (v 8.-10. století. Bylo to po nich požadováno, ale řadu let to uhájili bez toho. S probošty je vůbec problém, protože to je takový gumový titul, který se s průběhem dob užívá leckde a pro ledacos. Praepositus = představený, ve Francii je z toho prevot, vlastně královský rychtář.

[Jiří Motyčka]

S papežkou Janou ... myslím, že na ni věřil i Jan Hus ...

Ano, jak dokládá Relace o M. Janu Husovi v Kostnici Petra z Mladoňovic.

Hus před kostnickým koncilem na jejím případu dokládal při obhajobě 14. článku vyňateho z traktátu De ecclesia (O církvi) to, že se nesmí věřit, že hlavou církve je římský velekněz, "...leč by ho Bůh předurčil...".
Dále pak při obhajobě 1. článku vyňatého z traktátu "Proti M. Stanislavovi ze Znojma", kde akcentuje omylnost papežových volitelů: "...může dojíti k tomu, že volitelé bez své viny zvolí ženu na církevní úřad, jak jest patrné na Anežce zvané Jan, která 2 roky i více zaujala papežství..."

[Jiří Motyčka]

S papežkou Janou ... myslím, že na ni věřil i Jan Hus ...

Ano, jak dokládá Relace o M. Janu Husovi v Kostnici Petra z Mladoňovic.
Hus před kostnickým koncilem na jejím případu dokládal při obhajobě 14. článku vyňateho z traktátu De ecclesia (O církvi) to, že se nesmí věřit, že hlavou církve je římský velekněz, "...leč by ho Bůh předurčil...".
Dále pak při obhajobě 1. článku vyňatého z traktátu "Proti M. Stanislavovi ze Znojma", kde akcentuje omylnost papežových volitelů: "...může dojíti k tomu, že volitelé bez své viny zvolí ženu na církevní úřad, jak jest patrné na Anežce zvané Jan, která 2 roky i více zaujala papežství..."

Ještě mi dovolte, abych se k tomuto tématu krátce vrátil.

Poslední badatelské závěry dokládají, že tuto pověst o papežce Janě Hus patrně nepřevzal od Viklefa, ale od kronikáře, dominikána Martina z Opavy (jinak také Martinus Polonus, † 1278). Právě Matinus Oppaviensis je v Husově době označován jako duchovní otec pověsti o papežce Janě dávno před Viklefem, i když to bylo postupně také zpřesněno.
I Hus se však k dobovým informacím o papežce stavěl skepticky, protože v souvislosti s ní vždy uváděl "dicitur", tj. "říká se"...

[Jiří Motyčka]

když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janě?

Myslím, že jí chybí historické doložení, nějak ten její pontifikát nemohou časově určit a zařadit.

"...Dnešní střízlivá věda se drží předpokladu, že papežka Jana je asi tak věrnou historickou postavou, jako příkladně rytíř Bruncvík..."

Ale ta pověst o papežce je jinak docela zajímavá. Posuďte sami.

Její rodiče prý pocházeli z Anglie (ale taky třeba z Mohuče) a jejich dcera se jmenovala Anna, Anežka, Gilberta, Glancie atp. S jejími milenci je to také na pováženou. Jednou je to spolužák, jakýsi Pircius, který si ji chtěl vzít, jindy její učitel, nebo se prý dokonce zamilovala hříšnou lásku do anglického mnicha. No zkrátka červená knihovna hadr. Pircia si její rodiče nepřáli, tak podle této verze milenci zdrhli do Atén, kde vesele pokračovali ve studiu, měli se rádi, vzali se a měli kupu dětí, intelektuálové jedni.
Kdy se stala papežkou (k tomu ji dopomohl právě onen mnich z hříšné verze), tak na to se názory různí, každopádně v žádném pontifikátu, kam ji chtěli šoupnout různí kronikáři a výrobci pověstí nebo legend, nenajdeme mezeru 2 roky, po které údajně seděla na Petrově stolci.
Nakonec byla prozrazena, když prý jednoho krásného dopoledne jela prosluněným věčným městem na bílém koni a nedaleko Kolosea chudera porodila, při tom zemřela a byla v tichosti pohřbena v kostele sv. Klimenta nedaleko místa, kde bůh dopustil, že i papež porodil. Jiná verze, která se patrně nemůže smířit s tím, že kardinálové přehlédli papežovo pokročilé těhotenství, praví, že ubohou Janičku po porodu přivázali k jejímu běloušovi, tnuli ho do slabin a ten svého exjezdce usmýkal.
Na rohu ulice, dnes Via dei Santi Quattro údajně kdysi stávala socha ženy s dítětem, která měla znázorňovat papeže druhého pohlaví. Papežové se prý tomuto místu vyhýbali jak čert kříži mj. taky proto, že Johanka byla nutně ve spojení s ďáblem. Jak si jinak vysvětlit, že si nikdo z kolegia kardinálů, nota bene s homosexuálními sklony některých, nevšiml, že jim šéfuje ženská. Taky bych se asi onomu místu vyhýbal, být na jejich místě. Tak a to je vše, víc už toho ze sebe nevymáčknu.

Přesto si s těmito kamínky verzí můžete pohrávat a sestavovat výslednou mozaiku tajemného příběhu, jak je ctěná libost...

[Blanka z Valois]

Já se domnívám, že tato pověst stojí, alespon částečně na reálném základu. Pochybuji, že by si Martin Polonus tu legendu "vycucal z prstu", podle mne se již dlouho tradovala a on ji jen zapsal. Nemám vyhraněný názor na existenci oné ženy, ale myslím, že tato pověst byla již dávno před Martinem. Vždyt samo kontrolování papežů při jejich volbě bylo nejspíše reakcí na minulost či nejistotu samotných kardinálů zda se ty mýty okolo papežky nezakládají na realitě. Mnoho století po Polunosovi byla Jana považována za skutečnou historickou postavu jak lidmi, kteří jí postavili sochu v ulici, kde měla porodit a následně také skonat, a nebo její bustu umístěnou mezi řadou jejích předchůdců a následovníků, jež byla na příkaz (ted nevim kterého papeže ) odstraněna. Kdyby si sami vrcholní duchovní byli tolik jistí její nerealitou (jak se později tvářili a vše se snažili shodit na padělatele z řad protestantů), tak by určitě ony sochy nevydželi na svém místě po pontifikáty několika papežů.


Na závěr bych se chtěla omluvit, protože tento příspěvek nenáleží zrovna sem, a navrhnout založení novho tématu věnovaného této bezesporu zajímavé legendě nebo také historické postavě.

[Jiří Motyčka]

Já se domnívám, že tato pověst stojí, alespon částečně na reálném základu. Pochybuji, že by si Martin Polonus tu legendu "vycucal z prstu", ...

To nikdo taky netvrdí, ale tak to bývá přece se všemi legendami. Tradovala se nepochybně ústním i písemným podáním a stále bobtnala a byla udržována při životě např. poznámkami vkládanými na okraj kronik, etc.

Ale tady v tomto "sporu" nám nejde o to, zda nějaká ženská postava dějin existovala, ale především, zda je reálné, aby se stala papežem. Úmyslně říkám papežem, nebo papežkou se státi nemohla, to je nabíledni. Proč? No, Vatikán má pečlivě vedenou evidenci všech papežů. A to vědí jak představitelé církve, tak historici. A v této evidenci nenejdeš časovou mezeru, kam by šla, s prominutím, "zasunout" tato žena. Prostě v tom seznamu nikde není žádná mezera...

[Zany]

No, Vatikán má pečlivě vedenou evidenci všech papežů. A to vědí jak představitelé církve, tak historici.

No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci něčeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobře, jak se při troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách středověku.

[Jiří Motyčka]

...No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci něčeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobře, jak se při troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách středověku.

Myslíš jako, že by nějakému papeži 2 roky z jeho pontifikátu vygumovali nebo naopak 2 roky přidali, aby zacelili díru, když svědkem pontifikátu kteréhokoli papeže byl celý tehdejší křesanský svět?
Vatikán by spíš potřeboval, kdyby šlo rovnou umáznout "z evidence" jednoho nebo rovnou dva papeže z doby papežského schizmatu. To asi opravdu nejde, protože kredit největší křesanské církve by se tak rázem ocitl na bodu mrazu...

[Zany]

...No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci něčeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobře, jak se při troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách středověku.

Myslíš jako, že by nějakému papeži 2 roky z jeho pontifikátu vygumovali nebo naopak 2 roky přidali, aby zacelili díru, když svědkem pontifikátu kteréhokoli papeže byl celý tehdejší křesanský svět?
Vatikán by spíš potřeboval, kdyby šlo rovnou umáznout "z evidence" jednoho nebo rovnou dva papeže z doby papežského schizmatu. To asi opravdu nejde, protože kredit největší křesanské církve by se tak rázem ocitl na bodu mrazu...

no, z takového 7. 8. století, kam obvykle Janu datují se těch písemných svědectví obecně moc nedochovalo... Schizma bylo přece jen v trochu jiné době, tam by takové vymazávání bylo asi opravdu složité.

[Jiří Motyčka]

No, je pravda, že Hus chtěl dokázat právě na případu papežky Jany zlořády v církvi a že ryba smrdí od hlavy. Přesto i on byl obezřetný a používal v této souvislosti termín "dicitur", jak už jsem psal výše. A jistě by bylo v zájmu katolické církve a její hlavy to celé nějak zamlžit. Ale je přece jenom jednodušší zakamuflovat pořadí farářů ve farnosti kdesi v Horní Dolní než pořadí, jména a délky pontifikátů jednotlivých papežů...

[Blanka z Valois]

Existovala Jana? Jsou o ní plnohodnotné písemné doklady, nebo se jedná jen o výplod lidské fantazie podpořené padělateli z řad protestantů? Nebo byla špatně uschovaným kostlivcem ve skříni římskokatolic. církve? Těmito a mnohými jinými otázkami, bych se v tomto tématu chtěla zabývat a dozvědět se jak nové informace, tak zajímavé názory ostatních.
Označení papežka Jana je vždy spojováno většinou s Janem VIII.
1.teorie tvrdí, že Jana se přezdívalo Janu VIII. (872-882) pro jeho zženštilost a slabost proti cařihradské církvi.
2.tvrdí, že po Lvovi IV. nastoupil na papežský stolec Jan VIII., původem Angličan, jenž vystudoval v Řecku, poté odešel do Říma a tam pracoval v papež. kanceláři, získal si obdiv pro svou vzdělanost a p. Lev ho před smrtí doporučil jako svého nástupce. Opravdu byl Jan zvolen pod jménem Jan VIII. Jeho pontifikát měl trvat podle většiny pramenů 855-857. Po dvou letech dochází k "strašlivému!" zjištění, že Jan je ve skutečnosti Jana, která za své funkce otěhotněla, a když projížděla městem, tak se znenadání skácela z koně a veřejně porodila. Konec této legendy se různí:
a)rozzuřený dav rodičku i s dítětem na místě udupal
b)bylo rozhodnuto o její popravě i s dítětem
c)Jana byla odvezena do kláštera, kde dožila a dítě dostalo patřičnou výchovu a z clapce se stal biskup Antiochajský.
Samozřejmě, že její údajný živtopis měl být trošičku jiný než tvrdila v Římě. Jako mladá dívka převlečená za muže uprchla z domova do Řecka i se svým milencem, aby se mohla vzdělávat. Po několika letech milence opustila, odešla do Říma a dál to již známe.
V návaznosti na tuto neblahou událost bylo zavedeno při volbě zjištování mužství papežů, které přetrvalo snad až do počátku novověku. Ještě bych podotkla, že Jan VIII. zminovaný v první legendě si měl toto jméno vyvolit, aby se na Janu zapomnělo a byl jasný nesouhlas církve s jejím počínáním.
Předem všem děkuji za příspěvky do tohoto tématu.

[Jiří Motyčka]

...Označení papežka Jana je vždy spojováno většinou s Janem VIII.
1.teorie tvrdí, že Jana se přezdívalo Janu VIII. (872-882) pro jeho zženštilost a slabost proti cařihradské církvi.
2.tvrdí, že po Lvovi IV. nastoupil na papežský stolec Jan VIII., původem Angličan, jenž vystudoval v Řecku, poté odešel do Říma a tam pracoval v papež. kanceláři, získal si obdiv pro svou vzdělanost a p. Lev ho před smrtí doporučil jako svého nástupce. Opravdu byl Jan zvolen pod jménem Jan VIII. Jeho pontifikát měl trvat podle většiny pramenů 855-857...

No, tak zase drobet seriózní historie.
Po Lvu IV. (847 - 855) byl v konkláve právoplatně zvolen papežem Benedikt III. (855 - 858), syn jakéhosi Petra z Říma. Jeho právoplatná volba byla ještě zpochybňována dvouměsíčním irelevantním nárokem na Petrův stolec jakýmsi knihovníkem Anastáziem, který však s "papežkou" nemá vůbec nic společného. Někdy je Anastázius také označován jako "vzdoropapež".
Papež/ka Jan/a je pak nejčastěji vkládán/a mezi Lva a Benedikta nebo místo Benedikta. Pontifikát skutečného Jana VIII. byl v rozmezí let 872 až 882, jak správně uvádíš, takže nemohl (ten skutečný Jan VIII., ani Jan VII. či Jan IX.) následovat po Lvu IV.

BTW. Ještě malou poznámku ke studilu v Řecku.

...milenci zdrhli do Atén, kde vesele pokračovali ve studiu...

...Angličan, jenž vystudoval v Řecku...

V 9. století v Aténách ještě žádné vyšší školy nebyly. Tím méně v jiných řeckých městech.

[Blanka z Valois]

Ahoj Jiříku, myslím, že sis nejspíš pečlivě nepřečtl můj příspěvek. Jana měla sice být zvolena mezi Lvem a Benediktem, ale opravdu pod jménem Jan VIII. Ten Jan VIII., kterého zmiňuješ ty je asi o 20 let později a toto jméno přijal buď proto, aby se na Janu zapomnělo, a nebo aby se církev veřejně distancovala od jejího činu. Nebo, jak jsem již psala, Jana neexistovala a tento papež(872-882)byl nazýván Janou pro svou zžnštilost. Doufám, že jsme se teda konečně pochopili.

[Jiří Motyčka]

...Doufám, že jsme se teda konečně pochopili.

Tak já myslím, že my se docela chápem a rozumíme si, o tom nepochybuji. Ale co ostatní? My debatujeme, ale ostaní to taky sledují, třebaže "jen" čtou ...

Ale v mých příspěvcích bylo nastoleno více pochybností i přesvědčení. Také k nim bych očekával vyjádření, nejenom k posloupnosti papežů nebo mezerám v jejich posloupnosti.

[von Spernak]

Toto je pravděpodobně oficiální verze. Sám z toho nejsem moc moudrej, tak to tady radši cituji:

"Důležitější je ale objasnit, proč tato pověst vznikla. Přesvědčivé vysvětlení nám nabízí Cesare D'Onofrio ve svém svazku přímo nazvaném Papežka Jana. Z různých důvodů, jimiž se zaobírá, bych chtěl zvláště poukázet na jeden, podle něhož je legenda přímo spojená s pojetím Mater Ecclesia „zařazeném a » představovaném « v liturgii papežské volby za použití porodních židlí“, obvykle nazývaných „porfyrové“, ve skutečnosti ale z červeného mramoru, „na nichž musí nově uvolený při aktu investitury, při zábavném odevzdávání biblických klíčů, zaujmout porodní polohu“. Obřad probíhal v lateránském paláci a používal se od počátku 10. století až do roku 1566. „Potměšilý nápad papeže-ženy inspirovala právě tato zvláštní liturgie volby prostřednictvím dvou děravých židlí“.
Tato pověst se objevila až poté, co se ujalo pojetí Mater Ecclesia a měla je zbavit mýtu. Pravděpodobné zrození pověsti klade D'Onofrio do „počátečních temných desetiletí 10. století, když Řím a papežové byli zcela v moci žen bez skurpulí, jakými byly (nestoudné prostitutky) Teodora a především její dcera Marozia. Tedy v dosti plodné atmosféře pro vytvoření pověsti o ženě-papeži“.

(Claudio Redina, Životopisy 265 římských papežů)

[Paulus Minutus]

Ještě k té báchorce o papežce Johance - první, kdo tuto pověst vypustil do světa, byl biskup Luitprand z Cremony, kronikář a pamětník smutných událostí tzv. saeculum obscurum". Napsal ve své kronice, že v Římě nevládne papež Johan (čili Jan - jednalo se o Jana XII., tehdy sedmnáctiletého mladíka), ale papežka Johanka. Měla to být satirická narážka na to, že místo nezletilého papeže Jana XII. rozhoduje fakticky jeho babička, kterou ironicky Luitprand nazývá "papežkou Johankou". Ve 13. století již výše zmíněný německý kronikář Martin z Opavy, který tuto Luitprandovu zprávu četl, nepochopil jeho ironii a vzal narážku na papežku Johanku jako skutečnost. Sán k tomu ještě přidal leccos z vlastní fantazie, takže se čtenáři dozvídali o tom, že se prý tato údajná papežka Johanka vydávala za muže, aniž to kdokoliv zjistil, byla zvolena papežem a teprve až při procesí prodila dítě, a tak byla odhalena a vyhnána. Pověst o papežce Johance používali při svých výpadech proti papežství Jan Hus i M. Luther, kteří dosti nekriticky přejímali výplody fantazie Martina z Opavy. Zpráva Litpranda z Cremony z 10. století má jednoznačně ironicko-satirický charakter, autor tímto příměrem chtěl zesměšnit skutečnost, že místo nezletilého papeže vládla a řídila církev ze zákulisí jeho babička.

[Jiří Motyčka]

...Pověst o papežce Johance používali při svých výpadech proti papežství Jan Hus i M. Luther, kteří dosti nekriticky přejímali výplody fantazie Martina z Opavy...

Tys nečetl moje příspěvky, především tento a opětovně zde? ...
Tvé dikce snad netřeba zvláště poté, co jsem se snažil sám tuto debatu vrátit z pozice legend na půdu seriozní diskuze na racionálním historickém základu. [-X