Byl středověk opravdu temný?

[Troodon]

Co si myslíte o tom, že je středověk v porovnání s novověkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdělanosti, hladu, válek? Když jsem si pročítal různé texty (i tady) o životě obyčejných lidí, stravování, hygieně, kultuře atd., vůbec na mě tak nepůsobí. Pokud jde např. o války a inkviziční procesy, mnohem horší byl novověk. Ze středověku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom článku o architektuře bylo uvedeno (nejsem architekt, nemůžu posoudit), že gotika byla objevnější a rozmanitější než následující renesance. Obecně vzato si myslím, že rozdělení starověk, středověk a novověk je hodně umělé a neodpovídá skutečnosti. Během všech těchto "období" docházelo k rozkvětu i k úpadku v závislosti na území, společnosti apod.

[Michal]

Co si myslíte o tom, že je středověk v porovnání s novověkem stále chápán jako období stagnace, nízké vzdělanosti, hladu, válek? Když jsem si pročítal různé texty (i tady) o životě obyčejných lidí, stravování, hygieně, kultuře atd., vůbec na mě tak nepůsobí. Pokud jde např. o války a inkviziční procesy, mnohem horší byl novověk. Ze středověku jsou dochované doslova skvostné literární památky. V jednom článku o architektuře bylo uvedeno (nejsem architekt, nemůžu posoudit), že gotika byla objevnější a rozmanitější než následující renesance. Obecně vzato si myslím, že rozdělení starověk, středověk a novověk je hodně umělé a neodpovídá skutečnosti. Během všech těchto "období" docházelo k rozkvětu i k úpadku v závislosti na území, společnosti apod.

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl středověk i stavověk temnější, vzpomeň pronásledování křesanů Římany a později pronásledování pohanů křesany.

[Felix]

K tomu tvojmu nadpisu: temný - tesne po páde Západorímskej ríše nastala doba temna a chaosu - no niektorí to berú až príliš extenzívne a nazývajú tak celý stredovek. Hoci stredovek sa chápe ako civilizácia dedinského typu - no má mnoho pozitív...

[Peacemaker]

No ak sa pozrieme na všetky faktory plusy a mínusy, tak jednoznačne si myslím, že naozaj to bola skôr doba temna ako naopak.

[jur]

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl středověk i stavověk temnější, vzpomeň pronásledování křesanů Římany a později pronásledování pohanů křesany.

Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.

[Viola]

Já bych řekla, že se jedná o klasické klišé. V čem měla spočívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo předtím či potom? To vlastně nikdo pořádně neví. Je samozřejmé, že svět byl před 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemůžeme samozřejmě očekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze současného západního světa, stejně jako další vymoženosti. Pokud rozdělíme středověký svět podle slohů na románský a gotický, můžeme sledovat zcela evidentní posun od sevřeného, tmavého a upjatého k otevřenějšímu, světlejšímu, lidštějšímu.

Že byla středověká společnost svázána kastami a křesanskými příkázáními? A např. barokní snad nebyla? Můžeme spekulovat o tom, že barokní možná o něco méně, ale z našeho novověkého demokratického pohledu se nám obě období budou jevit podobně. Pokud jde o postavení nejnižších vrstev obyvatelstva, mnohdy bylo ve středověku lepší než později, po proběhnuvší renesanci. Tak kde je ta temnota?

[Felix]

No ak sa pozrieme na všetky faktory plusy a mínusy, tak jednoznačne si myslím, že naozaj to bola skôr doba temna ako naopak.

Menuj nech spoločne pohútame...

[jur]

Já bych řekla, že se jedná o klasické klišé. V čem měla spočívat ta temnota ...

Presne tak.

[Peacemaker]

Temnota spočívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepřítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 ročná, 30 ročná vojna, dvojité zdaňovanie poddaných atď atď

[Felix]

Temnota spočívala v neustálom "kacírstve" a hladaní nepřítele církve svaté, v morovej rane ktorá vyhladila nemalú populáciu, Mongolský a Turecký vpád na ktoré doplatilo šeredne hlavne Slovensko vyhladením 60% obyvatelstva, neustále vojny kvôli "viere" , 100 ročná, 30 ročná vojna, dvojité zdaňovanie poddaných atď atď

1. Aké kacírstvo? Kresanstvu nebolo súdené osta kompaktnou vierou. Už za čias Rímskej ríše sa ukázalo, že zo strany Konštatína Veĺkého išlo o vypočítavý krok (prija kresanstvo) - nakoniec sa ukázalo, že to bol riadny prehmat - už ak sa nemýlim na I. ekumenickom nicejskom koncile, ktorý sa konal 20. mája 325 - sa ukázalo, že kresanstvo ako také sa rozštiepi. Koĺko koncilov sa snažilo vyrieši herézu a neúspešne - heréza nie je len vecou stredoveku.

2. Totalitárny štát a cirkev majú niečo spoločné a to, že si každý z nich stále hĺadá nejakého nepriateĺa... nič nové pod slnkom...

3. Aj dnes nás ohrozujú rôzne pandémie, a to nemusíme by ani v stredoveku.

4. Mongolský vpád - Za Rímskej ríše to boli Huni, v r. 896 Maďari a v r. 1241 Tatári - zmena podmienok v ich vlasti ich hnala na Západ - nič spoločné so stredovekom + čo sa týka tých obetí - chyba Bela IV., ak by neviedol takú politiku proti magnátom, akú viedol, možno by sa dočkal pomoci od veĺmožov a nemusela príjs Slaná...

5. Turecký vpád - Taktiež vina ¼udovíta II. a celej kresanskej Európy, že nepomohli napr. Draculovi, kým bol čas... a hlavne Byzatskej ríši, neviem prečo nerealizovali Florentskú úniu - hoci veriaci z východu odmietli jej obsah, no mohli sa aspoň o niečo pokúsi...

6. 30 ročná vojna - neodohrala sa náhodou v rokoch 1618 - 1648?

7. Dvojité zdaňovanie - napr. súčas tureckého jarma v pohraničných oblastiach...

P.S.: Turecký vpád a 30 ročnú vojnu by som nerátal do stredoveku...

Nevidím, tu žiaden dôvod prečo nazva stredovek temným...

[Peacemaker]

Ale ja ano Každý bojoval proti každému. V Anglicku sa kráĺ vyhlásil za pápeža novej cirkvi čo vyvrcholilo ešte do väčšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atď atď. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

[Troodon]

Ale ja ano Každý bojoval proti každému. V Anglicku sa kráĺ vyhlásil za pápeža novej cirkvi čo vyvrcholilo ešte do väčšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atď atď. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

Jenže to se stalo až v novověku, pokud vím. A už budu brát za hranici "objevení" Ameriky nebo vynález knihtisku. Když už jsme u toho, já osobně za přelom mezi středověkem a novověkem (pokud to tak budeme rozdělovat) považuji reformaci.

[Viola]

Každý bojoval proti každému.

Nezlob se, ale to je podle mě nicneříkající klišé - de facto pořád bojuje někdo s někým, někdy osamocen, jindy v koalici, nevidím v tomhle ve středověku žádnou zásadní výjimku.

V Anglicku sa kráĺ vyhlásil za pápeža novej cirkvi čo vyvrcholilo ešte do väčšej anarchie, tisícky uhorených na hranici atď atď. V tej dobe nebol ani náznak nejakého poriadku.

V tom tedy spočívá ta temnota? Určité okamžité pomatení mysli anglického krále pro Tebe symbolizuje temnotu středověku? Pro mě tedy ani omylem - jednání Jindřicha VIII. do velké míry koresponduje se stále trvající krizí papežství.

Jinak trochu odbočím - líbí se mi, jak si spousta laiků představuje temnotu středověku také v nošení výhradně tmavého (!!) oblečení, hlavně v gotice .

[Troodon]

Každý bojoval proti každému.

Jinak trochu odbočím - líbí se mi, jak si spousta laiků představuje temnotu středověku také v nošení výhradně tmavého (!!) oblečení, hlavně v gotice .

Tohle mě taky irituje. Nechápu proč je tzv. gothic style spojený s černou. Šaty v téhle barvě snad nikdo kromě mnichů a jeptišek určitých řádů nenosil. Možná tak ještě vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidět všechny možné barvy včetně žluté, modré, zelené a červené.

[Peacemaker]

Lenže vy tu teraz porovnávate neporovnateĺné. Bavíme sa o Európe a nie o Afrike a ďalekom východe. V Európe bola tá tzv doba temna. Čiže mi chcete tvrdi, že to čo je v Európe dnes je oproti stredoveku takmer rovnaké? Stále každý bojuje s každým? V mene Boha sa upaluje na hranici? Atď atď..

[Viola]

Lenže vy tu teraz porovnávate neporovnateĺné. Bavíme sa o Európe a nie o Afrike a ďalekom východe. V Európe bola tá tzv doba temna. Čiže mi chcete tvrdi, že to čo je v Európe dnes je oproti stredoveku takmer rovnaké? Stále každý bojuje s každým? V mene Boha sa upaluje na hranici? Atď atď..

Budu zlá - ale mohl bys přestat mluvit obecně a uvést konkrétní příklady, proč usuzuješ na dobu temna?

Asi nečteš pozorně příspěvky, protože:

Je samozřejmé, že svět byl před 1000 let jiný než dnes, bylo by asi trochu divné, kdyby se nevyvíjel. Nemůžeme samozřejmě očekávat, že byla rozvitnuta lidská práva tak, jak je známe ze současného západního světa, stejně jako další vymoženosti.

Jinak ve jménu kohokoliv se upalovalo i v novověku, počet obětí neumím srovnat. Jestli Ti jde o vyvrácení Říma, to se také uskutečnilo v novověku. Kdo konkrétně bojoval s každým?

[Jiří Motyčka]

...mohl bys přestat mluvit obecně a uvést konrkétní příklady, proč usuzuješ na dobu temna?...

...naozaj to bola skôr doba temna ako naopak...

Rád bych mírotvůrci připomněl, že v české kotlině nazýváme "temnem" úplně jiné období, než kterým ty stále označuješ středověk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš věřit - v novověku...

P.S. Abych předešel připadným poznámkám, chci hned v tomto příspěvku poznamenat, že vůbec není OT.

[Felix]

Súhlasím s Violou, čo sa týka sporu Viola - Peacemaker. Napríklad čarodejnícke procesy sú viac doménou novoveku ako stredoveku.

Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:

- Objavenie Ameriky;

- Reconquista Ibérskeho poloostrova;

- Objav Kníhtlače,

- Začiatok reformácie;

- Pád Konštantínopola

- v Uhorsku 29. august 1526

Za začiatok stredoveku možno považova:

- Milánsky edikt,

- r. 379 kedy sa kresanstvo stáva štátnym náboženstvom RR

- Administratívne rozdelenie rímskej ríše

- Pád Západorímskej ríše

- 565 Smr Cisára Justiniána

Peacemaker - bavme sa v rozmedzí týchto rokov....

[Viola]

Ako tu bolo správne uvedené za prelom medzi stedovekom a novovekom možno považova:...

Přesně, teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Podle mě ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu či snad svět. Renesanční Itálie má se středověkem máloco společného, v českých zemích se za konec středověku považuje právě bitva u Moháče, resp. nástup Habsburků.

[Felix]

Přesně, teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Podle mě ani nelze vztáhnout jedno datum na celou Evropu či snad svět. Renesanční Itálie má se středověkem máloco společného, v českých zemích se za konec středověku považuje právě bitva u Moháče, resp. nástup Habsburků.

Som rád, že aspoň niekto so mnou súhlasí . Tak ako dnes sú medzi jednotlivými krajinami obrovské rozdiely (no nie až také ako tomu bolo v minulosti) - iný kraj iný mrav - zmeny išli postupne a skoro v každej krajine ináč... Sú obdobia v stredoveku, keby sa žilo o mnoho lepšie ako v určitých fázach napríklad novoveku...