Zemské stezky a brány

[KOMOŃ]

Včera sem narazil na jednu zajmavost.Člověk by nevěřil,že při poslechu Tv se může dozvědět něco více.
Tak sem zaslechnul jednu dost podstatnou věc a okamžitě vyskočil z postele a napsal si poznámku.Teď sem si ten škrabopis rolzuštil a vlastne uvědomil si,že neprostupnost Krkonoš v době 11 století není tak jednoznačná.Prostupnost Krokonoš byla dokladována už v 10 století a to nejen Českou stezkou,ale i jinýma o kterých se moc neví.
Asi by bylo na místě napsat,aby nedošlo k nepochopení a vytržení z kontextu,že chození po horách nebyla asi nějaká promenáda jako v lázeňské kolonádě,ale jak vidíme,tak to asi šlo.Že tam mohla proklouznout armáda,už dávno víme.I když nevi se,kde přesně.
Pozůstatky sou dokladovány archeologickými nálezy.Příkladně zastoupen je pravěk a od období V.M po současnost.Co tam všechno naši předci dělali nevím.Počasí je zrádné jako na každých horách a z minulosti víme,že nečekané sněhové bouře zabijeli i 17 července!
A to bylo jak bylo,tak Hanibal taky přešel alpské pohoří.A měl ktomu ještě slony!Sice mu pomáhal nějakej kmen Bójů,kteří sou snad naši předci.
Prostě se mi nechce věřit o velké nedostupnosti Krkonoš v ranném středověku.Kdyby se tím dnes někdo seriózně zabýval,to bychom se možná dočkali velkého překvapení.

[Przemysl de Nyestieyky]

Prostupnost Krokonoš byla dokladována už v 10 století a to nejen Českou stezkou,ale i jinýma o kterých se moc neví...

Bylo by sice hezké, alespoň pro krkonošské patrioty, kdyby Krkonoše měly význam už ve velice raných obdobích, ale obávám se, že zůstane jen u obecného konstatování.
Zajímalo by mě, čím je ona stezka dokladována pro 10. století?

Ono totiž věřit v existenci stezky je něco jiného než prokázat jisté osídlení v oblasti, místopisnou podporu, reálnou možnost udržování průchodnosti stezky a mnoho a mnoho dalších aspektů.
Ono dnes kolikrát stačí, že někde se omylem najde naplavený kamenomlat a hned tu máme doložení osídlení již o tisíce let nazpátek. Já jsem v těchto ohledech spíš zdrženlivější. (Čímž Ti ovšem nechci kazit radost).

[floriš]

...Ono dnes kolikrát stačí, že někde se omylem najde naplavený kamenomlat a hned tu máme doložení osídlení již o tisíce let nazpátek. Já jsem v těchto ohledech spíš zdrženlivější. (Čímž Ti ovšem nechci kazit radost).

Protože jsem na Boží úradek a podobná vysvětlení přestal věřit již dávno a důvěřuji spíše fyzikálním zákonům, gravitační nevyjímaje, táži se tě, z jakých poloh může být sekeromlat naplaven do horských průsmyků. Konkrétně - jakému toku by se to v již po desítky miliónů let vyhlazených Krkonoších mohlo podařit.

[Przemysl de Nyestieyky]

..z jakých poloh může být sekeromlat naplaven do horských průsmyků. Konkrétně - jakému toku by se to v již po desítky miliónů let vyhlazených Krkonoších mohlo podařit.

A hele, on to taky někdo čte, co se tu píše!
V tomto případě jsem plácnul obecný příměr bez nějakých souvislostí, protože někdy opravdu stačí málo, aby i to málo bylo bráno jako zásadní fakt pro podložení domněnky. Spíš jsem čekal, jestli někdo nebude reagovat na to, že i jiní se snažili dokázat cestu přes Krkonoše od pravěku do současnosti. (viz citovaná práce v tomto příspěvku.) Ale patrně to nikdo ani nečetl, protože stačí se, pro nedostatek písemných pramenů, bavit jen v obecné rovině a tak mohou mít nakonec všichni pravdu.
A nebuď furt tak realistickej!

[Przemysl de Nyestieyky]

Byla tzv. trstěnická stezka ...skutečná nebo je to jenom mýtus?

Já se tím nijak nezabýval, ale to je jedna z nejznámějších a prameny doložených stezek ne?
Jestli se nepletu, tak je to hlavní směr z Prahy na Moravu (> Č. Brod > Kolín > Vys. Mýto > Litomyšl > Svitavy?) a tady by bylo celkem pravděpodobné, že je ta stezka jedna z nejstarších vůbec, nebo alespoň její směr.
Lehce o ní již škrtla i paní z Lanšteina někde v těchto místech.

[honyk]

K tématu doporučuji knihu Radana Květa Duše krajiny s podtitulem Staré stezky v proměnách věků. Funkční stezky tu byly pravděpodobně již v pravěku, ze starověku je doložená jantarová stezka, která protínala Moravu. Zde se píše o tom, jak Keltové ovládali veškerý pohyb na solných stezkách. Jinými slovy, stezky se tu neobjevily zčista jasna až ve středověku...

[maser]

stezky se tu neobjevily zčista jasna až ve středověku...

potvrzuji: lidé cestovali/migrovali již od pravěku a to víc než si mnoho lidí myslí- máme to doložené v archeologických kulturách, které mají mnohdy "evropský" rozsah. Pro cestu se překvapivě používala údolíčka, nížiny, splavovali se řeky apod.

[KOMOŃ]

stezky se tu neobjevily zčista jasna až ve středověku...

potvrzuji: lidé cestovali/migrovali již od pravěku a to víc než si mnoho lidí myslí- máme to doložené v archeologických kulturách, které mají mnohdy "evropský" rozsah. Pro cestu se překvapivě používala údolíčka, nížiny, splavovali se řeky apod.

No to je to,co se tady snažím prosazovat už půldruhého roku.Ale s nepochopením.
Konečně někdo,kdo nepovažuje pravěkké kultury za lidi,kteří sou ohromnými pitomci.

[maser]

Ba právě naopak. Lidi v pravěku byli na mnohem vyšší úrovni než se bohužel stále tvrdí, ale už se naštěstí tohle staré dogma postupně bortí

[KOMOŃ]

Ba právě naopak. Lidi v pravěku byli na mnohem vyšší úrovni než se bohužel stále tvrdí, ale už se naštěstí tohle staré dogma postupně bortí

Psalo se hodně zde o neprostupnosti krkonoš ve středověku.Je jisté,že na nějaké pohodlné chození to nebylo ale pokud přijmeme fakt,že lid popelnicových polí,si chodil do 50km. vzdálených krkonoš pro materiál na nástroje,tak si myslím,že lidi ve středověku měli úlohu podstatně jednoduší.

[Przemysl de Nyestieyky]

lid popelnicových polí...lidi ve středověku měli úlohu podstatně jednoduší.

...to snad ale ne! Srovnávat tak vzdálená období? Vždy nelze - třeba v případě cest - srovnávat kolikrát ani období 200 let vzdálené, natož ještě delší dobu.

Ale jak tohle souvisí s Trstěnicema? Asi jsem nějak vypadl z kontextu...

[KOMOŃ]

lid popelnicových polí...lidi ve středověku měli úlohu podstatně jednoduší.

...to snad ale ne! Srovnávat tak vzdálená období? Vždy nelze - třeba v případě cest - srovnávat kolikrát ani období 200 let vzdálené, natož ještě delší dobu.

Ale jak tohle souvisí s Trstěnicema? Asi jsem nějak vypadl z kontextu...

Ale jistě že můžem,protože všichni zajisté uznáme,jaké podmínky lidí k přažití měli lidi z pravěku a jaké ze středověku.
Neprostupnost krajiny musela být mnohonásobně větší než ve středověku a přesto člověk chodil 50 kilometrů krajinou,která byla člověkem nedotčená.
A jak to souvisí s Trestěnicema?Hodně!Protože do jisté míry vyvrací zavedený dogmatismus a naznačuje lecos o skutečném staří stezky,než o stáří kdejakých písemností.

[maser]

S Trstěnicema to nesouvisí takřka vůbec Sice je to pravěk, ale dokládá to, že se cestovalo co je člověk člověkem (původně jen ve formě migrace- a už za lepšími podmínkami či ze setrvačnosti, později za obchodem...). Svět se navíc "razantně" zmenšil v eneolitu s vynálezem kola (další dělbou práce, vytvářející základ obchodu apod).
Myslím, že srovnání pravěku a předkolonizačního středověku do 13. století (alespoň pro naše území) není ani tak zavádějící. Byly to malé sídelní komplexy uprostřed pustiny.

[maser]

právě jsem dostal tuhle knihu, která by mohla odpovědět na nejdenu otázku, která tu padla-

Květ, Radan 2003: Duše krajiny. Staré stezky v proměnách věků, Praha

anotace z Kosmas.cz:
Snahou autora je ukázat na jednoznačný význam přírodních daností na vznik a proměny sítě pradávných stezek. Poznatky o přírodních podmínkách, zvláště o reliéfu krajiny, mohou být spolehlivým ukazatelem, opravňujícím k víceméně přesným závěrům. Proto publikace upírá pozornost především k stezkám pravěkým, a tudíž historicky nedoložitelným. Množství shromážděného materiálu spolu s netradičními postupy pak vedou autora k často velmi originálním a odvážným dedukcím.

Zatím jsem to jen prolistoval, ale jméno autora by mělo zaručit kvalitní informace.

[Viola]

Potřebovala bych si ujasnit něco ke stezkám:

Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

I kdyby to obcházel ze severu (trasa Čáslav - Chrudim - Vysoké Mýto), tak minimálně 2o km.
Kdyby z jihu po haberské stezce, tak 4o km.

Takže haberská stezka: když se podívám do mapy, vidím Habry mezi Havlíčkovým Brodem a Čáslaví. Kudy přesně ta stezka z Moravy do Čech vedla? Rudolf H. při své cestě z Jižní Moravy do Prahy vydává listiny v Habrech, Vilémově (ten leží trochu mimo dnešní hlavní cestu) a před MIttelbergem, aby nakonec skončil v Sedleckém klášteře. Netušíte prosím někdo, co je ten Mittelberg? Podle mapy bych ho umístila do okolí Čáslavi, ale nevím...

[elizabeth]

Potřebovala bych si ujasnit něco ke stezkám:

Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

I kdyby to obcházel ze severu (trasa Čáslav - Chrudim - Vysoké Mýto), tak minimálně 2o km.
Kdyby z jihu po haberské stezce, tak 4o km.

Takže haberská stezka: když se podívám do mapy, vidím Habry mezi Havlíčkovým Brodem a Čáslaví. Kudy přesně ta stezka z Moravy do Čech vedla? Rudolf H. při své cestě z Jižní Moravy do Prahy vydává listiny v Habrech, Vilémově (ten leží trochu mimo dnešní hlavní cestu) a před MIttelbergem, aby nakonec skončil v Sedleckém klášteře. Netušíte prosím někdo, co je ten Mittelberg? Podle mapy bych ho umístila do okolí Čáslavi, ale nevím...

když tak přemýšlím o té stezce:
http://jezekbrtnicky.sweb.cz/soubory/davnovek.htm
Tam je bohužel jen ze Znojma (vedla z Vídně) do Jihlavy, dále pak přes Havlíčkův Brod,Habry, Kolín, Čáslav, a samozřejmě do Prahy.

Co mě podle obrázku zaráží, Rudolf vydával listiny v Brně, kde ležel 20. září(RI VI. 1 , s. 304, č. 1224, RBM II. č. 1214); tam nějakou dobu setrval (neboť až k 18. říjnu, je datována jeho listina vydaná pro ženský klášter Interlakem (RI VI 1, č. 1227) ve vojenském táboře před Německým Brodem(to je samozřejmě Havl. Brod, kde vydává i další listiny - RBM II. č. 1217, RI VI 1, č. 1228).

To se vracel do Znojma a pak jel po Haberské stezce do Jihlavy a dále do Havl. Brodu? Nebo se do Havl. Brodu dalo jet i jinak?

[elizabeth]

Takže haberská stezka: když se podívám do mapy, vidím Habry mezi Havlíčkovým Brodem a Čáslaví. Kudy přesně ta stezka z Moravy do Čech vedla? Rudolf H. při své cestě z Jižní Moravy do Prahy vydává listiny v Habrech, Vilémově (ten leží trochu mimo dnešní hlavní cestu) a před MIttelbergem, aby nakonec skončil v Sedleckém klášteře. Netušíte prosím někdo, co je ten Mittelberg? Podle mapy bych ho umístila do okolí Čáslavi, ale nevím...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mittelberg

Já se obávám, že byla chyba spojovat Mittelberg, právě s touto cestou, neboť je to město v Rakousku, blízko německých hranic. Nemohla se nám ta listina RI VI 1, č. 1020 zatoulat do Rudiho cesty z Moravy do Čech, páč je to trochu z ruky?

[Viola]

Já se obávám, že byla chyba spojovat Mittelberg, právě s touto cestou, neboť je to město v Rakousku, blízko německých hranic. Nemohla se nám ta listina RI VI 1, č. 1020 zatoulat do Rudiho cesty z Moravy do Čech, páč je to trochu z ruky?

Já to taky našla, ale nemyslím, že by nutně muselo jít o stejný Mittelberg. Nebo kdyby o něj šlo, musí být ona listina špatně datována, neboť tou dobou - 15.10. - byl Rudolf nepochybně v Čechách.

[elizabeth]

Já se obávám, že byla chyba spojovat Mittelberg, právě s touto cestou, neboť je to město v Rakousku, blízko německých hranic. Nemohla se nám ta listina RI VI 1, č. 1020 zatoulat do Rudiho cesty z Moravy do Čech, páč je to trochu z ruky?

Já to taky našla, ale nemyslím, že by nutně muselo jít o stejný Mittelberg. Nebo kdyby o něj šlo, musí být ona listina špatně datována, neboť tou dobou - 15.10. - byl Rudolf nepochybně v Čechách.

Byl, proto se ptám, zda se nezatoulala.

Co tam Rudi konkrétně v té listině řešil? Pokud by to mělo spojitost spíš s tímto krajem, přimlouvala bych se ke špatnému zařazení listinky...

[elizabeth]

Co tam Rudi konkrétně v té listině řešil? Pokud by to mělo spojitost spíš s tímto krajem, přimlouvala bych se ke špatnému zařazení listinky...

Takže Rudi nám v listině RI VI 1, č. 1020 zavazoval jistého Ulrichu von Ramswag službou, ten měl statky někde v okolí St. Galénu, a byla to (možná i tou listinou) služebná šlechta Habsburků a opatství v ST.Galén. Mezi Mittelbergem a ST. Galénem je asi 60km, takže bych to viděla na to Rakousko a nepříliš zdařilou dataci....