Čarodějnice

[Felix]

Jiří Motyčka:

No, vieš sv. Inkvizícia si takto bludne vyložila túto vetu (tak ako ja:)) je všeobecne známe, čo táto veta vyvolala...

U nás naštastie sa nevyzúrili autori tebou spomínanej príručky, no o Vás sa to nedá poveda... Patrili ste medzi ich obĺúbené pôsobiská...

[Viola]

U nás naštastie sa nevyzúrili autori tebou spomínanej príručky, no o Vás sa to nedá poveda... Patrili ste medzi ich obĺúbené pôsobiská...

Jak jsi na to přišel? Máš nějaké tabulky, srovnání počtu upálených u nás a jinde?

[Katerina]

Nebudeš tomu možno veri, ale vedel(i). V českém ekumenickém překladu uvedený verš z Druhé knihy Mojžíšovy zní přesně takto: "Čarodějnici nenecháš naživu." (Ex 22, 17)
...

JIří , ted lovím naprosto hanebně z paměti, (a zdá se , že marně) kdesi jsem četla, že tohle byl právě ten omyl - že původně v textu nebylo o čarodějnicích - ale .. - snad dokonce travičích nebo tak něco,
Jiným překladem se do věty dostaly čarodějnice - a bylo na dlouhá léta zavřeno na procesy a upalování.
Zkusím to vyhledat, .. i když mě mate, že čarodějnictví bylo přísně trestáno už ve starém Římě.

[Jiří Motyčka]

...Jiří, ted lovím naprosto hanebně z paměti, (a zdá se , že marně) kdesi jsem četla, že tohle byl právě ten omyl - že původně v textu nebylo o čarodějnicích - snad dokonce travičích nebo tak něco...

No, já to nijak nekomentoval, ale pouze konstatoval. Taky pochopitelně nevím(!), jak tento verš vypadal v hebrejštině či aramejštině a jak byl přeložen v Septuagintě (řecký text) a jak ve Vulgátě (latinský).
Ale jedno vím naprosto jistě. Jak ekumeničtí překladatelé (erudovaní a na slovo vzatí odborníci) tak i Kraličtí (ti nejvzdělanější, jimiž Jednota disponovala) překládali, ale i porovnávali původní texty co nejpřesněji a s maximální snahou zachovat původní text co nejvěrněji. Myslíš, že by nedokázali rozlišit tak významově rozdíná slova, jakými jsou "čarodějnice" a např. "travička"?...

A dále! Na ekumenickém překladu, jak už z jeho názvu vyplývá, se podíleli i katoličtí překladatelé.
Ale na překladu Bible kralické participovali jen a pouze překladatelé Jednoty bratrské. Jinými slovy členové protestantské církve. A jak tedy onen zmíněný inkriminovaný verš přeložili Kraličtí? No takto: "Čarodějnici nenecháš naživu." Když si vezmeme, že Kraličtí nepřekládali Vulgátu ale původní texty a že "šestidílka" obsahující v 1. díle i 2. knihu Mojžíšovu vznikla v 2. pol. 16. století, dal bych přednost kralickému překladu...

[Przemysl de Nyestieyky]

Myslíš, že by nedokázali rozlišit tak významově rozdíná slova, jakými jsou "čarodějnice" a např. "travička"?...

Nemuselo to být ani tak z neznalosti jako účelově. I dnes v historii (historiografii) dochází k účelovosti a politika není o ničem jiném, nehledě k tomu, že i s Biblí samotnou bývalo až nehezky zacházeno po obsahové stránce.

[Jiří Motyčka]

Myslíš, že by nedokázali rozlišit tak významově rozdíná slova, jakými jsou "čarodějnice" a např. "travička"?...

Nemuselo to být ani tak z neznalosti jako účelově...

Ano, přesně tento argument jsem od někoho očekával.

K jakému účelu by to sloužilo Kralickým? Že by se na ně chystali?...
Nebo katolickým spolupřekladatelům z 2. pol. minulého století? Aby omluvili čarodějnické procesy v minulosti? Ještě před papežem Janem Pavlem II.?...

[Felix]

Komu: všetkým

Na škole sme mali taký zaujímavý predmet, kde sme sa venovali aj čarodejniciam. V Rímskej ríši existovali mnoho druhov čarodejníc. Napríklad bosorka - čarodejnica, ktorá lieta na metle a vyvoláva búrku. Za cisára Trajána existoval pojem VENEFICI - čarodejnica travička. (Ste geniálni....) Keď pápež Damasus poveril sv. Hieronyma prekladom latinským prekladom Bibile, tak si zobral za vzor palestínsku bibliu, nie Sepstuagintu (bibliu alexandrijskej židovskej diaspóry). Možno tam bola pôvodne travička, no v tých časoch sa travička rovnala čarodejnici.... Vulgata sa stala po Tridentskom koncile oficiálnym textom bibile a stala sa podkladom pre rozpracovanie Neovulgaty...

Komu: Viola

Štatistiky nemám, ale mám jeden príbeh...

[Jiří Motyčka]

U nás naštastie sa nevyzúrili autori tebou spomínanej príručky, no o Vás sa to nedá poveda... Patrili ste medzi ich obĺúbené pôsobiská...

Jak jsi na to přišel? Máš nějaké tabulky, srovnání počtu upálených u nás a jinde?

Komu: Viola
Štatistiky nemám, ale mám jeden príbeh...

Tak sem s ním!...

Já už si taky málem myslel, že v celých Uhrách, jejichž součástí celé jedno tisíciletí Slovensko bylo, se čarodějnice za tu dlouhou dobu vůbec neupalovaly...

[Przemysl de Nyestieyky]

Nemuselo to být ani tak z neznalosti jako účelově...

Ano, přesně tento argument jsem od někoho očekával.

Tahle Tvoje prozíravost mě vždycky dokáže popíchnout ...ale proč bychom se po bitvě třeba všichni nestali generály že?
Kolikrát jsme už podobných praktik účelovosti byly svědky a z několika konkrétních příkladů vím, že to v současné historiografii platí dodnes. I dneska se závěry výzkumů uhlazují k "obrazu svému." Tak proč by něco takového nemohlo platit i pro neúplatné, neovlivnitelné a liliově čisté Kralické nebo "současné", jano-pavlovské katolické autority?

Zato Felix se blýsknul, více fakty než jalovým tlacháním konečně přinesl zajímavé skutečnosti.

[Jiří Motyčka]

...Zato Felix se blýsknul, více fakty než jalovým tlacháním konečně přinesl zajímavé skutečnosti.

Tak já budu ještě chvíli jalově tlachat. Dokonce jak po bitvě vševědoucí generál, ju. A ještě navíc náváži na Felixe, považ.

Tak dejme tomu, že původní aramejský nebo hebrejský text (latina mě v tuhle chvíle vůbec ale ani v náznaku nezajímá!) by se nechal při dobré vůli spíše přeložit jako "travička", nebo něco úplně jiného. Budiž. Pak jsem se ale opravdu zatím od nikoho nedověděl, za jakým účelem by to protestanti v 16. st. a katolící ve 20. st. překládali jako "čarodějnice". Jaké "prebendy" by z toho asi tak měli?...

P.S. Katolické ani kralické překladatele netřeba takto znevažovat. Když jsem mluvil o jejich erudici a vzdělání, měl jsem na mysli především to, že se snažili o co nejpoctivější překlad spojený s komparací aramejského, hebrejského, řeckého, ale i latinského textu, a to bez ohledu na budoucí, či minulé planoucí hranice.

[Felix]

Komu: všetkým

1) V Uhorsku sme neupaĺovali čarodejnice a ani sme ich nemučili - ak sa niektorá dostala na súd opýtali sa ju či má nejaké znamenia (napr. fliačiky) a ona povedala, že nie. Ak sa zistilo podĺa znamení, že je čarodejnicou, tak jej vypálili na telo značku horúcim kostolným kĺúčom.

2) Bol u Vás nejaký známy generálny inkvizítor? Napríklad ako v Katstílii a Aragónsku (neskoršom Španielsku) Thomas de Torquemada - samozrejme on upaĺoval pre iné veci, ale pre zaujímavos... My sme inkvizítora nemali, všeobecne v Uhorsku čarodejnice nebrali až tak vážne.

3) Čo sa týka toho príbehu tu je: Bol raz jeden sudca, ktorý si priviezol zo zahraničia zo sebou opicu. Raz nebol doma a opica ušla. Ušla do podhradia a poddaní začali hási, že videli diabla - začali ho naháňa po lese, no diabol sa nedal a začal hrýz, odchytili ho a zabili, išli sa sudcovi pochváli a ten dostal amok - bol strašne zúrivý, že mu zabili jeho domáceho miláčika - tak sudca vyrubil daň na tú konkrétnu dedinu, tá sa tam platila do r. 1948 tzv. opičné... - bolo to zaznamenané ako prvý pokus vyčíňania diabla u Vás. Prišli ku Vám aj autori kladiva na čarodejnice (kvôli tejto udalosti) s heslom muči, muči a muči a potom zase len muči.

4) Prečo spomínaš Kralickú bibliu - jej základ tvorí Vulgata, v ktorej tá chyba už bola, kompilátori si nevšimli rozdiel alebo travičku považovali za čarodejnicu a navyše, že vraj protestanti boli v upaĺovaní radikálnejší ako katolíci...

Ak ma niečo nadane tak ešte dopíšem...

[Viola]

V Uhorsku sme neupaĺovali čarodejnice a ani sme ich nemučili - ak sa niektorá dostala na súd opýtali sa ju či má nejaké znamenia (napr. fliačiky) a ona povedala, že nie.

No nevím, ale já našla něco jiného - "za najstarší sa považuje doklad o procese s bosorkami zo Štítnika z roku 1506, kedy bola upálená bosorka známa pod menom Maxinka. V. Apfel (2001, s. 146) konštatuje, že podĺa zachovaných dobových záznamov bolo v rokoch 1565 – 1756 v Uhorsku pred súdmi rôznych inštancií prerokovaných 554 prípadov obžaloby z čarodejníctva a z nich 403 skončilo rozsudkom. Obvinení boli okrem malých výnimiek zaživa upálení..."
"Celkový počet na smr odsúdených bol na území Slovenska neporovnateĺne menší ako v západnej Európe, o čom rozhodli, podĺa E. Horváthovej viaceré okolnosti..."
"Na Slovensku vyvrcholili procesy s bosorkami v 17. storočí a v prvej tretine 18. storočia. Z týchto čias je už zachovaných pomerne dos dokladov o tom, že v niektorých mestách boli síce čarodejnícke procesy zriedkavé, no v iných ich bolo veĺmi mnoho. Smutné prvenstvo v upaĺovaní bosoriek malo niekdajšie kráĺovské mesto Krupina."

...bolo to zaznamenané ako prvý pokus vyčíňania diabla u Vás. Prišli ku Vám aj autori kladiva na čarodejnice (kvôli tejto udalosti) s heslom muči, muči a muči a potom zase len muči...

Nemáš doufám na mysli tu veselou legendu o placení určité daně Půtovi Švihovskému obyvateli obce Hejná u Klatov...

...vraj protestanti boli v upaĺovaní radikálnejší ako katolíci...

To je samozřejmě otázka, nebo přesná čísla nejsou známa - v zásadě by to mělo být cca půl na půl, i když procesy měly v katolické i prostestantské oblasti odlišný průběh. Jinak se obávám, že pleteš dohromady luterány a kalvinisty, kteří byli v pronásledování čarodejnic proslulí, s českými bratry...

[Przemysl de Nyestieyky]

K jakému účelu by to sloužilo Kralickým? Že by se na ně chystali?...
Nebo katolickým spolupřekladatelům z 2. pol. minulého století? Aby omluvili čarodějnické procesy v minulosti?

Vzhledem k tomu, že když vidím, jak se katolická církev orosí při apokryfech, archeologických výzkumech, únikem různých listin na veřejnost... vidím nejdříve možnost účelovosti (v níž mě opravdu utvrzuje i dnešní manipulace s nálezy pro vlastní hypotézy) a pak teprve, bylo-li to jinak.

A ta omluva procesů.... to se taky náramně vybízí. Pokud na základě toho (nebo s podporou toho) dlouho docházelo k hubení čarodějnic, pak by bylo velice obtížné najednou nejsvětější knihu překládat jinak a popřít vše, co říkala předtím. Na to byla církev opatrná vždycky. Proto už předem srší negací, když chtějí archeologové začít vypravovat biblickou dějepravu po svém.

Jinou věcí je také to, že se mnoho výrazů v průběhu věků změnilo. To se řešilo už v případě "dědků" u Kosmase, posun významů slova "chlap", rytíř apod. Zde také mohlo dojít k posunutí významu - to je věc, v porovnání se středověkem, v jiných případech úplně běžná.

[Dagmar]

Bol u Vás nejaký známy generálny inkvizítor? Napríklad ako v Katstílii a Aragónsku (neskoršom Španielsku) Thomas de Torquemada - samozrejme on upaĺoval pre iné veci......... ..

.....myslím, že pan Boblik z Edelstatu na Šumpersku se může směle rovnat....

[Michal]

Ano, pan Boblig byl pěkný lump, něco jako Mc Carthy nebo Berija a jiní ruští geroji, u nás taky Urválek a jemu podobní.
Měl opravdu dalekosáhlé plány, směřoval až do Olomouce.
To by teda byla "legrace" v téměř církevním městě nelézat čarodějnice a čarodějníky.

[Felix]

Komu: Viola

No dobre, ja som nepovedal, že ich vôbec neupaĺovali, upaĺovali ich v menšej miere ako napríklad u Vás. Vy ste používali kladivo na čarodejnice my nie. Kladivo na čarodejnice obsahovalo tzv. Mallefici, čo je návod ako tresta čarodejnice. U nás sa používalo Opus Tripartitum. U nás ich vyšetrovali na etapy. Prv sa pýtali či je čarodejnica, ak odpovedala, že nie tak ju nechali ís, potom, ak ju chytili a obvinili znova, tak sa ju zasa opýtali, ona odpovedala, že nie tak ju nechali oddís a po tretíkrát ju upálili - zásada 3x a dos. Samozrejme zisovali či nemá nejaké stigmy, fliačky, znamnienka, červené vlasy atď. ale pýtali sa len či ich nemá. To možno vysvetluje to nízke číslo popravených. Čo sa týka Štítnika máš pravdu. Áno Krupina bola veĺmi iniciatívna. U nás to až tak nepreháňali s čarodejnicami - súdili ich na 3 etapy a vypaĺovali im znamenia kostolnými kĺúčami...

Nemáš doufám na mysli tu veselou legendu o placení určité daně Půtovi Švihovskému obyvateli obce Hejná u Klatov...

Na 89 percent je to ono . Prečo?

Jinak se obávám, že pleteš dohromady luterány a kalvinisty, kteří byli v pronásledování čarodejnic proslulí, s českými bratry...

Nie, ak hovorím protestanti samozrejme myslím na evanjelikov, kalvínov, cvigliánov a iných, ktorí protestovali proti katolíckej cirkvi...

Komu: Dagmar

.....myslím, že pan Boblik z Edelstatu na Šumpersku se může směle rovnat....

Napíš mi o ňom pár slov...

[Viola]

No dobre, ja som nepovedal, že ich vôbec neupaĺovali...

Práve že povedal .

...upaĺovali ich v menšej miere ako napríklad u Vás.

Možná. Problém je ten, že NIKDO neví, kolik lidí bylo upáleno - a to ani řádově, pokud jde o svět, odhadovaný počet upálených se pohybuje mezi statisíci a devíti miliony!

Nie, ak hovorím protestanti samozrejme myslím na evanjelikov, kalvínov, cvigliánov a iných, ktorí protestovali proti katolíckej cirkvi...

Ano, já vím, jen jsem měla na mysli to, že Bible kralická byla vytvořena českými bratry, zatímco ty masové procesy proti čarodejnicím mají na svědomí především luteráni a kalvinisté.

[Felix]

Práve že povedal .

.

Nepovedal . Teda povedal, no mojím úmyslom nebolo vyjadri to, že sa to nerobilo. Chcel som popísa, k tomu postup ako sa to robilo na 3x, no vtedy som bola na odchode, tak som to písal veĺmi rýchlo a toto som nedopísal... Odpus... ....

Možná. Problém je ten, že NIKDO neví, kolik lidí bylo upáleno - a
to ani řádově, pokud jde o svět, odhadovaný počet upálených se pohybuje mezi statisíci a devíti miliony!

Nechcem bagatelizova uhorské obete. Sama si písala, že ich bolo cca. 500, no to svedčí o tom, že my v Uhorsku sme to až tak nepreháňali, neriadili sme sa Malefici, ale iba Opus Tripartitom - preto si musela vrchnos ozaj "naštva", aby a upálili. Čo je to 500 obetí oproti zvyšku Európy - tebou uvádzaných čísel (nechcem to bagatelizova). Nebolo to za každú hlúpos ako to bolo napríklad v Španielsku, kde by a T. Torquemada upálil len za to, že si si vymenila postelnú bielizeň vo štvrtok alebo v piatok večer. Hoci v Španielsku mali iný charakter inkvizície ako v ostatných častiach Európy.

Ano, já vím, jen jsem měla na mysli to, že Bible kralická byla vytvořena českými bratry, zatímco ty masové procesy proti čarodejnicím mají na svědomí především luteráni a kalvinisté.

Ale aj u Vás boli luteráni a kalvíni.... Koĺko ĺudí muselo zomie v bosoráckych procesoch v Čechách?

Navyše k Vám po tom incidente s opicou prišli Jacob Strenger a a Henrich Insitoris, ktorí začali ten čarodejnícky kolotoč...

Ešte jedna otázka: Nemá niečo spoločné s Kralickou bibliou superintendant Trenčianskej a Nitrianskej stolice Daniel Krman?

P.S.: Čítala si niečo o čarodejníctve? Vedela by si niečo odpuruči?

Komu: Latinčinárom

Čarodejnica travička sa povie po latinsky VENEFICI

2. a 3. kniha Kladiva na čarodejnice sa nazýva MALLEFICI (je to návod ako tresta)

Čo to znamená FICI po latinsky?

[Viola]

Ale aj u Vás boli luteráni a kalvíni.... Koĺko ĺudí muselo zomie v bosoráckych procesoch v Čechách?

Řekla bych, že málo - obojího. Přesná čísla samozřejmě nemáme, obecně lze více obětí očekávat ve Slezsku a na Severní Moravě, z Čech nejvíce v pohraničí. Já osobně se nedomnívám, že by těch obětí bylo ve srovnání s ostatní Evropou příliš mnoho - i když možná o něco více než v Uhrách. Paradoxem je, že ten nejslavnější losinský proces nemá (a ani mít nemůže) s protestantismem cokoliv společného.

Navyše k Vám po tom incidente s opicou prišli Jacob Strenger a a Henrich Insitoris, ktorí začali ten čarodejnícky kolotoč...

Tím minulým příspěvkem jsem chtěla naznačit, že jde o legendu, která se na 99% nikdy nestala! Sedláček se domnívá, že jde o daň již minimálně ze 14. století, tzv. "opicné" - tedy daň z píce. Sprenger s Insitorisem jsou v Čechách někdy doloženi? Pochybuji... V utrakvistických Čechách de facto bez krále dominikánští mniši? Jinak jsem se dočetla, že v současné době není Sprenger ani za spoluautora Kladiva považován...

[Jiří Motyčka]

...V Uhorsku sme neupaĺovali čarodejnice a ani sme ich nemučili...

...Prečo spomínaš Kralickú bibliu - jej základ tvorí Vulgata...

Víš, to je obdobné kategorické tvrzení, jako že v Uhrách nebyly procesy s čarodějnicemi. Z tohoto prvního omylu tě vyvedla Viola, no a já tě s dovolením vyvedu z toho druhého o Kralické bibli.

A protože mně bys jistě nevěřil, tak si dovolím uvést jeden relevantní citát...

... V českých zemích bylo ve 2. polovině 15. století a ve století následujícím publikováno také několik překladů, a už celé Bible nebo jen Nového zákona, které vycházely z utrakvistického prostředí a z prostředí Jednoty bratrské. Jejich předloha však byla latinská Vulgáta. Teprve Biblí kralickou se otevřely dveře pro překlad z původních jazyků do češtiny, čímž bylo završeno překladatelské úsilí české reformace. Své výsadní postavení si Bible kralická podržela až dodnes...
Práci na překladu předcházely rozsáhlé přípravy, mladí bratrští teologové byli vysíláni do zahraničí na reformě orientované univerzity, kde shromažďovali nejen poznatky soudobé biblistiky, ale také cenné knihy, slovníky, biblické texty ad. Práce započala roku 1577 pod vedením seniora Ondřeje Štefana. Dalšími pracovníky byli Jan Eneáš, který se ujal vedení překladu po Štefanově smrti (léto 1577), dále Izaiáš Cibulka z Kralic, Jiří Strejc z Hranic, Jan Kapito z Třebíče, Pavel Jessen z Lipníku, Jan Efraim z Valašského Meziříčí, Samuel Sušický z Mladé Boleslavi, Adam Felín ze Slavkova a hebraisté Lukáš Helic a Mikuláš Albert z Kaménka ...

Podtrženo a sečteno. Bible kralická NEbyla přeložena z latinské Vulgáty. Tím by totiž ztratila punc originality, a právě proto jsem ji použil jako argument v karetní hodnotě trumfového esa...

BTW. A jinak mi připadá docela absurdní, abychom se přeli o to, kde bylo oněch nešastnic zavražděno více, zda v Česku nebo na Slovensku.