Bočná vetva rodu Přemyslovcov

[Felix]

Budem písa po slovensky - dúfam, že nevadí... Mam jednu otázku:

Po zániku Veĺkej Moravy bolo Nitrianske kniežatstvo začlenené do Uhorska ako vnútrodynastický údel rodu Arpádovcov. Niečo podobné sa stalo s Moravským kniežactvom. Medzi Moravou a Nitrou bol jeden rozdiel a to, že kým v Nitre sedeli na kniežatcom stolci ĺudia, ktorí sa neskôr stali kráĺmi (preto vnútrodynastický údel) nevznikali tu žiadne separatistické programy. No v Morave tomu bolo ináč. Tu vznikla tzv. bočná vetva rodu Přemyslovcov, pretože moravské kniežatá sa nestávali automaticky aj českými kráĺmi. Tak nadobudla Morava určitý stupeň samostatnosti.

Otázka: Aké boli osudy bočnej vetvy rodu Přemyslovcov? Vďaka...

[Ježek]

Otázka: Aké boli osudy bočnej vetvy rodu Přemyslovcov? Vďaka...

Ono jich bylo více. 2 moravské a Děpoltici. A pak opavští Přemyslovci, ale ti jsou nemanželští
Moravské spojuje to, že vládli od roku 1055 do začátku 13. století v údělech (polozávisle - i když to je na diskusi) - olomouckém, znojemském a brněnském
1/ Větev Konráda - vládla v brněnském a znojemském údělu. zakladatel je Konrád, http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... I-Brnensky
bratr prvního českého krále Vratislava, který se po jeho smrti na krátko stal knížetem. Nejvýznamějším představitelem je Konrád II. Ota http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... rad-II-Ota z čtvrté generace, poslední generace. On se dokázal probojovat k pražskému trůnu.
2/ Větev Oty, http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... remyslovec, vládla v Olomouci.
v ní je nejvýznamější jeho syn Svatopluk, který se stal v roce 1107 knížetem. Další generace postupně ztrácejí politický vliv. Posledním členem je Siffrid, který umírá ve 20. letech jako kanovník v olomoucké kapitule.

Děpoltici - http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006063001
jejich zakladatel byl Děpolt I. bratr druhého krále Vladislava. Snad už on získal do užívání východočeské kastelánie, ale prokázat se to nedá. Jeho vnuk Děpolt III. v roce 1211 (zřejmě) získal do správy Plzeňsko, ve dvacátých letech je zabit Přemyslem a jeho synové jsou vyhnáni do Slezska, kde tato větev vymírá.

Za boční větve se asi nedají označit Vladislavovci a Soběslavovci
http://www.e-stredovek.cz/rody.php?akce=slovo&id=1 (2. rodokmen)

[Felix]

Vytlačil som si všetky články, ktorých linky si mi pripojil, neskôr ich prečítam. Existovali nejakí mužskí potomkovia týchto vetiev aj po vymretí hlavnej vetvy rodu Přemyslovcov? Prečo českí králi sa neusilovali eliminova vznik quasi nezávislých minikniežatstviev v kráĺovstve?

[Cartimmandua]

A proč se nedají za boční větve označit Vladislavovci a Soběslavovci?

[Ježek]

A proč se nedají za boční větve označit Vladislavovci a Soběslavovci?

Tak to je samozřejmě jen můj názor - já je nepočítám mezi vedlejší větve - všechno to byly pražské "odnože" přemyslovského rodu a všichni členové měli reálnou možnost usednout na knížecí stolec, to moravští neměli, stejně Děpoltici. I když nakonec zvítezila Vladislavova větev, dva Soběslavové se knížaty stali.
Vladislavovcem byl vlastně i Děpolt I. To nám členění větví Přemyslovců komplikuje. Ale tady je třeba si uvědomit, že Přemyslovci se sami tak nenazývali - to až v 19. st, začalo.

Záměr vytvořit svoji vlastní větev, která by vládla na Moravě, měl Vladislav Jindřich, ale zemřel bezdětný.

[Felix]

já je nepočítám mezi vedlejší větve - všechno to byly pražské "odnože" přemyslovského rodu a všichni členové měli reálnou možnost usednout na knížecí stolec, to moravští neměli, stejně Děpoltici.

Prečo moravská odnož Přemyslovcov a Depoltici nemali možnos sa sta českými kráĺmi?

[Viola]

Prečo moravská odnož Přemyslovcov a Depoltici nemali možnos sa sta českými kráĺmi?

Protože neměli tu reálnou moc, nebyli v centru dění - ačkoliv podle Břetislavova seniorátního řádu se měl knížetem stát nejstarší v rodu.

[Felix]

Protože neměli tu reálnou moc, nebyli v centru dění - ačkoliv podle Břetislavova seniorátního řádu se měl knížetem stát nejstarší v rodu.

Opýtam sa inak: Boli Moravské minikniežatá nezávislé od centrálnej moci v Prahe?

[Ježek]

Prečo českí králi sa neusilovali eliminova vznik quasi nezávislých minikniežatstviev v kráĺovstve?

Prečo moravská odnož Přemyslovcov a Depoltici nemali možnos sa sta českými kráĺmi?

Opýtam sa inak: Boli Moravské minikniežatá nezávislé od centrálnej moci v Prahe?

Vezmu to ze široka:
10. ledna 1055 v poměrně nevýznamném českém městě umírá kníže Břetislav, předtím rozdělil zemi, aby zabránil sporům mezi bratry. Čechy a titul knížete získal nejstarší Spytihněv, Olomoucko získal Vratislav, Brněnsko a Znojemsko (ještě to nebyly dva úděly) Konrád s Otou. Jaromír se měl po dostudování stát českým biskupem. Knížetem a vládcem v Čechách měl být vždy ten nejstrší z Přemyslovců (=seniorát). V čem je problém, neznáme jak měly úděly fungovat podle záměrů Břetislava, možná zamýšlel, že to bude jen dočasné rozdělení (když se Jaromír vrátil do Čech, také žádal nějaký úděl). Jenže tak se nestalo - Konrádovi a Otovi potomci si vládu de facto nad Moravou udrželi dědičně, zatímco vláda v Čechách nebyla dědičná pro potomky Vratislava (Spytihněv zemřel v r. 1061 a jeho syn Svatobor byl odsunut do Aquileje.). Tato nerovnováha vyvolávala konflikty. Moravští Přemyslovci, kteří dle seniorátu měli právo stát se knížaty se o své právo hlásili (některým se to podařilo, ikdyž byli spíše výjimkou). Zatímco vládnoucí knížata, potomkové Vratislava se snažili dostat Moravu pod svoji kontrolu, pokud nebyl tamější vládce loyální, tak byl vyhnán a byl zde dosazen syn nebo bratr knížete - důvod byl prostý, zachování pražského knížecího stolce v rukou Přemyslovců z Prahy. Obsazení údělů bylo až druhoplánové (jak jsem řikal, často stačil loyální dědic).
První systém (pokud to byl systém) porušil již Spytihněv, který vyhnal hned v počátcích své vlády všechny údělníky a vládnul tam sám.
Omezovat údělníky se snažil i Vratislav, ten s nimi ovšem také dokázal vycházet. Nicméně on se to již snažil řešit ve svůj prospěch systémově. Po smrti Oty Olomouckého, se ujmul vlády Vratislav král, v roce 1090 ten úděl předal svému synu Boleslavovi. Olomoucký úděl byl pod správou knížetem dosazeného Přemyslovce častěji než oba zbývající.
Seniorát ve snaze udržet vládu v rukou českých Přemyslovců se pokusil Břetislav II. který svým nástupcem jmenoval svého bratra Bořivoje II. Moravští Přemyslovci byli v tuto chvíli starší než Bořivoj. Přivedl tak zemi do anarchie. Vratkou rovnováhu nastolil až Soběslav I; který na čas ovládal všechny úděly. Po něm je zvolen mladičký (a všichni mysleli, že nerozvážný) Vladislav, který se stane později druhým českým králem. Seniorát je prakticky mrtvý, o nástupci rozhoduje především vůle šlechty, císaře, údělníci (hlavně v Olomouci) pozbývají pomalu svůj význam a tak po jejich vymření na začátku 13. století přebírá Moravu Přemysl a Vladislav, Siffrid je z politické dráhy odsunut.
Děpolt I. ani II. neměli ambice stát se českými knížaty, stáli věrně na straně Vladislavovců. Jiná věc je Děpolt III. který se několikrát Přemyslovi postavil - měl Čechy od Filipa Švábského uděleny v léno a obsadil také královský hrad - já v tom vidím pokus o převrat, povstání, ke kterému se šlechta nepřipojila. Nakonec byl zlikvidován a jeho synové vyhnáni.

Děpoltici a moravští Přemyslovci měli možnost vládnout v Praze, ale měli menších možností toho dosáhnout než pražská větev (větve).

Nezávislost moravských údělů - jak kdy. Asi podobně, jako se závislostí Čech na Říši. Nejvíce nezávislý byl zmíněný Konrád Ota, který sjednotil Moravu pod svojí vládou

[Felix]

Neboli tu pokusy nájs nejakú podporu v zahraničí? Napríklad ako v Uhorsku - údelné kniežatá sa pohádali s kráĺom a hĺadali podporu v zahraničí - niekedy vládli úplne samostatne - razili lepšie mince (v antike a v stredoveku slúžili mince niečo ako "letáky"). Preto kráĺ Koloman v r. 1105/1108/1110 zrušil...

S Vami je to tak, ako s Ruskom tej doby... Tam sa štát nazýval VOLOS a dedil ho najstarší syn kniežaa ostatní bratia mu museli slúži - týmto spôsobom vznikli takého údely... (samozrejme bez možnosti sta sa kráĺom resp. kniežaom)...

Existovali potomkovia bočných vetiev v čase, keď vymrela pražská vetva?

[Viola]

Neboli tu pokusy nájs nejakú podporu v zahraničí?

Zcela nepochybně. Bohužel, těm, kteří tuto podporu hledali (většinou v Říší, příp. u svých jiných příbuzných), většinou nedošlo, že tím v důsledku do velké míry oslabí mezinárodněprávní postavení českého státu, nebo umožní zasahování do vnitřních záležitostí státu. Ale o tom by se rozepsal více Ježek .

[Felix]

Zcela nepochybně. Bohužel, těm, kteří tuto podporu hledali (většinou v Říší, příp. u svých jiných příbuzných), většinou nedošlo, že tím v důsledku do velké míry oslabí mezinárodněprávní postavení českého státu, nebo umožní zasahování do vnitřních záležitostí státu. Ale o tom by se rozepsal více Ježek .

Aj tak ďakujem .

[Ježek]

Neboli tu pokusy nájs nejakú podporu v zahraničí?

Stále. Já bych připomenul spojenectví olomouckého Svatopluka s Boleslavem Křivoústým a Kolomanem, které mělo dosadil v roce 1105 na pražský stolec, povedlo se až později.

A na druhou stranu, čeští panovníci (nebo jen údělníci v některých případech) se vměšovali do cizích záležitostí - np. podpora mladého Křivoústého Břetislavem II.

Nicméně máme tu model, dvou znesvářených stran, který byl po celé toto období často dodržován.
(Římský král) + český kníže + oposice v Polsku a Uhersku x Uherský král + polská knížata + moravští údělníci (říšská oposice se do těchto sporů nezapojovala, to spíše na této straně papež).
Občas do sporů byla zapojená ruská knížata.

Opavští Přemyslovci vymřeli Valentinem Hrbatým roku 1521, jenže to nebyli legitimní Přemyslovci

[Felix]

Opavští Přemyslovci vymřeli Valentinem Hrbatým roku 1521, jenže to nebyli legitimní Přemyslovci

ako to nelegitímni? Nejaký ĺavobočkovia? Ak by sme to porovnali s Matejom Korvínom, ktorý mal syna s banskobystrickou meštiankou. Jeho syn sa nemhol sta kráĺom - nemohol založi dynastiu, lebo bol ĺavoboček. Dostal na koniec titul chorvátskeho bána. Platí to do určitej miery aj o opavských Přemyslovcoch?

P.S.: Matej Korvín dostal uhorský trón len s odretými ušami, nemal nárok - no bol zvolený. Aj to bol jeden faktor prečo Ján nedostal trón, ale to môžeme vynecha v našom prípade....

[Katerina]

[
ako to nelegitímni? Nejaký ĺavobočkovia? Ak by sme to porovnali s Matejom Korvínom, ktorý mal syna s banskobystrickou meštiankou. Jeho syn sa nemhol sta kráĺom - nemohol založi dynastiu, lebo bol ĺavoboček. Dostal na koniec titul chorvátskeho bána. Platí to do určitej miery aj o opavských Přemyslovcoch?

P.S.: Matej Korvín dostal uhorský trón len s odretými ušami, nemal nárok - no bol zvolený. Aj to bol jeden faktor prečo Ján nedostal trón, ale to môžeme vynecha v našom prípade....

No , ono to bylo trošku komplikovanější .. Přemysl Otakar II. měl z tohoto "nelegitimního soužití" děti 3 - syna Milukáše + dvě dcery , obě dobře provdal za čské šlechtice.
Usiloval, zéjména před sňatkem s Kunhutou Uherskou o jejich legitimitu a pro Mikuláše samozřejmě o nástupnictví . Papež ho ale pěkně "vypekl" - všechny tři děti se sice staly legitimními, ale bez jakéhokoliv práva na nástupnictví, z toho byly na věky věků vyloučeny. Pro Přemysla to musela být celkem rána.
Nicméně oženil se podruhé s Kunhutou Uherkou a nakonec i následníka se dočkal .. budoucího Václava II.
Mikuláš bojoval a prý velmi statečně s otcem na Moravském poli, kde byl zajat a nějakou dobu strávil v zajetí. Též byl zodpovědný za popravu Záviše z Falkenštejna, on to byl, kdo vedl výpravu proti vzbouřeným Vítkovcům a dal přímý pokyn k Závišově popravě před Hlubokou. Posléze dostal OPavsko jako dědictví, aby o ně ve zmatcích po smrti Václava II. přišel. Zemřel v podstatě bez ničeho a sám.
Až Jan Lucemburský vrátil jeho synovi, mladému Milukáši II. Opavsko zpět a , pravděpodobně jako gesto ke své ženě Elišce Přemyslovně jej myslím povýšil na vévodství.
Vztahy mezi opavskými Přemyslovci a Lucemburky pak byly celkem dobré - Janův mladší syn Jan Jindřich se dokonce oženil s Markétou Opavskou , a bylo to spojení údajně štastné, pocházely z něj všechny děti markraběte Jana Jindřicha - kromě dcer i synové Prokop, Jošt a Jan Soběslav.

[Felix]

No , ono to bylo trošku komplikovanější .. Přemysl Otakar II. měl z tohoto "nelegitimního soužití" děti 3 - syna Milukáše + dvě dcery , obě dobře provdal za čské šlechtice.
Usiloval, zéjména před sňatkem s Kunhutou Uherskou o jejich legitimitu a pro Mikuláše samozřejmě o nástupnictví . Papež ho ale pěkně "vypekl" - všechny tři děti se sice staly legitimními, ale bez jakéhokoliv práva na nástupnictví, z toho byly na věky věků vyloučeny. Pro Přemysla to musela být celkem rána.
Nicméně oženil se podruhé s Kunhutou Uherkou a nakonec i následníka se dočkal .. budoucího Václava II.
Mikuláš bojoval a prý velmi statečně s otcem na Moravském poli, kde byl zajat a nějakou dobu strávil v zajetí. Též byl zodpovědný za popravu Záviše z Falkenštejna, on to byl, kdo vedl výpravu proti vzbouřeným Vítkovcům a dal přímý pokyn k Závišově popravě před Hlubokou. Posléze dostal OPavsko jako dědictví, aby o ně ve zmatcích po smrti Václava II. přišel. Zemřel v podstatě bez ničeho a sám.
Až Jan Lucemburský vrátil jeho synovi, mladému Milukáši II. Opavsko zpět a , pravděpodobně jako gesto ke své ženě Elišce Přemyslovně jej myslím povýšil na vévodství.
Vztahy mezi opavskými Přemyslovci a Lucemburky pak byly celkem dobré - Janův mladší syn Jan Jindřich se dokonce oženil s Markétou Opavskou , a bylo to spojení údajně štastné, pocházely z něj všechny děti markraběte Jana Jindřicha - kromě dcer i synové Prokop, Jošt a Jan Soběslav.

Ak si kráĺ legitimuje svoje deti to znamená, že quasi boli narodené v manželstve de iure. Chceš poveda, že nenašiel by sa (arci)biskup a ani pápež, ktorý by napríklad Mikulášovi II. Opavskému položil korunu na hlavu? (Keby dynastia Přemyslovcov si to zariadila ako sultáni z osmanskej dynastie nikdy bi nevymrela ).

[Viola]

Ak si kráĺ legitimuje svoje deti to znamená, že quasi boli narodené v manželstve de iure. Chceš poveda, že nenašiel by sa (arci)biskup a ani pápež, ktorý by napríklad Mikulášovi II. Opavskému položil korunu na hlavu? (Keby dynastia Přemyslovcov si to zariadila ako sultáni z osmanskej dynastie nikdy bi nevymrela ).

No ne úplně. Z jeho strany jde o gesto především k lidem, ohledně práva k trůnu se uplatňovaly jiné způsoby určení nového panovníka. Na nástupnictví levobočků bylo podle mě už tak 200 let pozdě.
No jinak určení panovníka po vymření Přemyslovců nebylo jen o "položení koruny na hlavu", i kdyby tu odvahu někdo (arcibiskup mohučský) našel - ale proč by to dělal?

[Felix]

No ne úplně. Z jeho strany jde o gesto především k lidem, ohledně práva k trůnu se uplatňovaly jiné způsoby určení nového panovníka. Na nástupnictví levobočků bylo podle mě už tak 200 let pozdě.
No jinak určení panovníka po vymření Přemyslovců nebylo jen o "položení koruny na hlavu", i kdyby tu odvahu někdo (arcibiskup mohučský) našel - ale proč by to dělal?

1)Aké iné spôsoby určovania nového panovníka máš na mysli?

2) A proč ne? Ak by na to bola politická vôĺa - tak prečo nie. Bola? Vieš, že výmena dynastií zapríčiňuje v niektorých krajinách sveta menšie problémy. Mali ste ich aj vy pri výmene Luxembrugovcov a Premyslovcov?

[Viola]

Aké iné spôsoby určovania nového panovníka máš na mysli? 2) A proč ne? Ak by na to bola politická vôĺa - tak prečo nie. Bola? Vieš, že výmena dynastií zapríčiňuje v niektorých krajinách sveta menšie problémy. Mali ste ich aj vy pri výmene Luxembrugovcov a Premyslovcov?

1. Tak v našem případě toho bylo víc - příbuzenské svazky s Přemyslovci i Přemyslovnami, volba zemským sněmem apod. A především - silné zázemí - finanční, vojenské, nejlépe i mezinárodní podpora. Někam jsem o tom psala, ale teď to nemůžu najít .

2. On totiž tu politickou vůli vlastně nikdo neměl, protože Mikulášovi chybělo právě to zázemí...

Problémy - ano, ale řekla bych, že ne tak zásadní, na tu dobu samozřejmě.

[Felix]

1. Tak v našem případě toho bylo víc - příbuzenské svazky s Přemyslovci i Přemyslovnami, volba zemským sněmem apod. A především - silné zázemí - finanční, vojenské, nejlépe i mezinárodní podpora. Někam jsem o tom psala, ale teď to nemůžu najít .

Problémy si mala všade, no možno nie tak extra problémy ako mal Karol Róbert s uhorskou šĺachtou.

Zväzky to boli všade aj volba snemom skoro všade (viď. Poĺsko), no voĺba snemom tak skoro?

Ak to nájdeš daj vedie....