Mojmírovsko-Arpádovská dynastia?

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Mojmírovsko-Arpádovská dynastia?

Nový příspěvek od Peacemaker »

Podla najnovších kníh ktoré práve študujem sa znovu objavuje na scéne teória, ktorú hlásal koncom 19st historik Ján Hložanský. A síce, že Mojmír II vydal svoju dcéru za Žolta z rodu Arpádovcov. Po náhlej smrti Mojmíra II nezanechal dediča, tak sa išlo podla najbližšej vetvy, čiže jeho dcéra + Žolt. Vzniká tak nová Mojmírovsko-Arpádovská dynastia. Dokazuje to aj kronika byzantského cisára Konštantína Porfyrogeneta. Tam sa uvádza, že družina okolo bývalého kniežaa Mojmíra II sa priatelia a ženia s maďarskými ženami a naopak. Tak isto to podporuje aj fakt, že z toho obdobia neexistuje jedna jediná správa,či záznam o čo i len jeden jediný pokus nitrianskych Slovienov o akýkolvek odpor proti narastajúcej politickej moci Arpádovskej dynastie resp Mojmírovsko-Arpádovskej. To dokazuje aj to, že táto dynastia sa tu nepociovala ako cudzia,lež naopak ako domáca. Dokazujú to aj najnovšie archeologické nálezy, ktoré dosvedčujú,že Nitriansko počas celého 10.storočia nestratilo kontinuitu. Tak isto pamätná bitka z roku 907 o ktorej píšu Altaišské anály a opisujú ju ako velkú bitku maďarských vojsk proti inej velkej armáde, ako bitku Maďarov a Bavorov. Zaujímalo by ma, či ste na niečo podobné narazili pri študovaní prác českých historikov.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Mojmírovsko-Arpádovská dynastia?

Nový příspěvek od Tekla »

Peacemaker píše:Zaujímalo by ma, či ste na niečo podobné narazili pri študovaní prác českých historikov.
tak ono je uz ted celkem jasne, ze Madari Moravu zcela nevyvratili - minimalne sever zustal usetren jejich pleneni... vychazi to z vysledku archeologickeho badani - zminuje se o tom Ludek Galuska.. ale duvod, proc se tak stalo neni jasny...

pravda je, ze zahy pote Madari bojovali na strane srbskych Dalemincu proti Sasum a meli udajne prejit snad i pres Cechy (podporovani Spytihnevem)... ale mohli jit i pres Olomouc dale na sever a pote pres Slezsko...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Mojmírovsko-Arpádovská dynastia

Nový příspěvek od Ježek »

Peacemaker píše:Podla najnovších kníh ktoré práve študujem sa znovu objavuje na scéne teória, ktorú hlásal koncom 19st historik Ján Hložanský. A síce, že Mojmír II vydal svoju dcéru za Žolta z rodu Arpádovcov. Po náhlej smrti Mojmíra II nezanechal dediča, tak sa išlo podla najbližšej vetvy, čiže jeho dcéra + Žolt. Vzniká tak nová Mojmírovsko-Arpádovská dynastia

Je to jen teorie, nebo to je doloženo v análech (pramenech)?

Já bych ale považoval za pravděpodobné spříznění Mojmírovců s Arpádovci. Naše české bádání přemýšlí o tom, jak byly Přemyslovci spjati s Mojmírovci, nebo Bořivoj byl dosazen na český knížecí stolec Svatoplukem. Nejpravděpodobnější je nějaký sňatek, existují teorie, že Bořivoj byl synem Rostislava. http://www.moraviamagna.cz/otazky/o_1987tr.htm
I v polském bádání se začínají objevovat teorie, že Piastovci mohli být spřízněni s Mojmírovci ...
Peacemaker píše:To dokazuje aj to, že táto dynastia sa tu nepociovala ako cudzia,lež naopak ako domáca. Dokazujú to aj najnovšie archeologické nálezy, ktoré dosvedčujú,že Nitriansko počas celého 10.storočia nestratilo kontinuitu.
Než se stal Svatoplukem vládcem celé říše, panoval ve východní části (Nitransku?) Proto toto poloautonomní území mohlo mít blíž k převzetí nějakým Arpádovcem. Známe strukturu vlády Arpádovců? V této době snad vládl sněm náčelníku, ne?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Tak som dnes konečne obdržal knihy, na ktoré som toĺko čakal. V jednej z nich / 8 storočí slovenskej heraldiky/ autor uvažuje nad tým,ako sa do Arpádovského rodostromu dostali mená ako: Bohuslav, Domoslav. Čo sú typické slovanské. Autor píše, že pravdepodobne Takšoň bol nielen vnukom Arpáda, ale aj vnukom Mojmíra II., Svätoplukovho syna.
Čiže teoreticky to zasa potvrdzuje tú teóriu čo som načal na začiatku. Hmm :studium:
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Re: Mojmírovsko-Arpádovská dynastia?

Nový příspěvek od Felix »

Tekla píše: tak ono je uz ted celkem jasne, ze Madari Moravu zcela nevyvratili - minimalne sever zustal usetren jejich pleneni... vychazi to z vysledku archeologickeho badani - zminuje se o tom Ludek Galuska.. ale duvod, proc se tak stalo neni jasny...
Maďari Veĺkú Moravu zničili len na úrovni zväzu kniežatstviev. Ja si myslím, že to po ich útokoch mohlo fungova ako v Rusku počas nadvlády Tatárov (cháp do cca. r. 1000) - čiže mohli tu existova niečo ako jarliky - existovali nejaké minikniežatstvá, ktoré buď fungovali návisle, alebo sem tam prišli nejakí Maďari vybra dane. Maďari do r. 935 osídlili líniu Bratislava - Trnava - Nitra - Veĺký Krtíš - Lúčenec - Rimavská Sobota - Rožňava - Moldava nad Bodvou - Košice - Trebišov...

Čo sa týka Arpádovsko-mojmírovskej dynastie Peacemaker už pozná môj názor...
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:Tak som dnes konečne obdržal knihy, na ktoré som toĺko čakal. V jednej z nich / 8 storočí slovenskej heraldiky/ autor uvažuje nad tým,ako sa do Arpádovského rodostromu dostali mená ako: Bohuslav, Domoslav. Čo sú typické slovanské. Autor píše, že pravdepodobne Takšoň bol nielen vnukom Arpáda, ale aj vnukom Mojmíra II., Svätoplukovho syna.
Čiže teoreticky to zasa potvrdzuje tú teóriu čo som načal na začiatku. Hmm :studium:
To nemusí nič znamena. Napríklad čo povieš na meno Belo? To je tiež slovenského pôvodu - Arpádovci si brali za ženy slovanské princezné. Navyšie pred vznikom štátu boli maďari pohania a žili v polygamných vzahoch je možné, že si brali za ženy nejaké princezné z minikniežacích rodov v Naddunajsku, aby sa spriaznili s tamojšími vládcami. Podĺa mňa sú to trochu špekulácie, no ak máš bližšie informácie, tak ich sem napíš... Navyše Domoslav bol synom Ladislava Lysého Ladislav Lysý mal za manželku princeznú z Kyjevskej Rusi, tak je jasné prečo sa tak volajú... Arpádovci obĺubovali slovanské mená...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Tak ale tým ako si napísal, že brali si slovanské princezné zase potvrdzuješ tú teóriu o dcére Mojmíra II. :wink: Čiže podla toho je to viac pravdepodobné, ako nepravdepodobné. Lebo vieš čo o tom hovoria niektorí maďarskí historici....
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:Tak ale tým ako si napísal, že brali si slovanské princezné zase potvrdzuješ tú teóriu o dcére Mojmíra II. :wink: Čiže podla toho je to viac pravdepodobné, ako nepravdepodobné. Lebo vieš čo o tom hovoria niektorí maďarskí historici....
S tou mojmírovskou dcérou sa mi to zdá trochu prehnané... moje dôvody poznáš skôr sa prikáňam k možnosti, že si brali dcéry minikniežat.... a nie mojmírovu dcéru...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Je obrovská škoda, že tu nemám tie svoje knihy. Bol tam nakreslený presný rodokmeň celého rodu Arpádovcov + vetva Mojmíra. Mohli by sme tak ís vetvu po vetve a uvažova, či je to možné,alebo nie.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:Je obrovská škoda, že tu nemám tie svoje knihy. Bol tam nakreslený presný rodokmeň celého rodu Arpádovcov + vetva Mojmíra. Mohli by sme tak ís vetvu po vetve a uvažova, či je to možné,alebo nie.
Poznáš legendu o 3 prútoch kráĺa Svätopluka. Legendy niekedy hovoria pravdu. Možno, ak bol nejaký tretí brat Svätopluka II. a Mojmíra II., tak podĺa môjho názoru musel by prostredným bratom. On mohol ma nejakých potomkov. Potomkov Mojmíra by som umiestnil na Moravu... tak by to mohlo by možné...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ach a zase tá moja hlava. V jednej z tých kníh čo som študoval v zime bolo aj presne vysvetlené, čo sa stalo s tým tretím bratom a prečo sa o ňom aj tak málo vie. Na takéto vážne debaty som bohužial teraz dos vážne handikepovaný. Keby som doma, hneď ti napíšem presne o čo šlo a ty by si napísal, či je to podla tvojho názoru možné :wink:
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:Ach a zase tá moja hlava. V jednej z tých kníh čo som študoval v zime bolo aj presne vysvetlené, čo sa stalo s tým tretím bratom a prečo sa o ňom aj tak málo vie. Na takéto vážne debaty som bohužial teraz dos vážne handikepovaný. Keby som doma, hneď ti napíšem presne o čo šlo a ty by si napísal, či je to podla tvojho názoru možné :wink:
Veď sa pochybuje, že vôbec existoval...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ano pochybuje sa. Aj to som čítal. Ale tak to je nejak vysvetlené, že pochybuje sa preto, lebo vela vody nenamútil. Nezapájal sa do bratovražedných sporov a preto ho kroniky takmer vôbec nespomínajú. Veď čo ti napíše kronikár o niekom, kto sa drží v ústraní a nakoniec sa niekam vytratí? Napríklad na dàžavu jeho strýca?
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:Ano pochybuje sa. Aj to som čítal. Ale tak to je nejak vysvetlené, že pochybuje sa preto, lebo vela vody nenamútil. Nezapájal sa do bratovražedných sporov a preto ho kroniky takmer vôbec nespomínajú. Veď čo ti napíše kronikár o niekom, kto sa drží v ústraní a nakoniec sa niekam vytratí? Napríklad na dàžavu jeho strýca?
Za pravdu ti môže da fakt rozdiel aký bol medzi Mojmírom II. a Svätoplukom II. je veĺký. mali dve rozdielne matky jedna bola Svätožizna od Boleslava (buď sestra alebo dcéra). Svatbu so Svätožiznou mal v r. 871 a zomrel cca. 907, čiže musel ma cca. 36 rokov. Druhá svätoplukova manželka bola Arnulfova sestra. Svätopluk II. bol iba malým chlapcom v r. 907 - je celkom logické, že by tu mohol by nejaký tretí prostredný syn...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Nový příspěvek od Ježek »

Jaká byla forma vlády Maďarů v této době? Vládl jeden neomezený vládce nebo byl systém podobný jako na Velké Moravě - jeden vrchní vládce a pod ním knížata? Řadu vymožeností od Velké Moravy převzaly všechny státy na jejím území, vzniklé po jejím pádu - tzv. středoevropský model úřednické šlechty.

Jinak nepochybně musely existovat po pádu Moravy na území nezabraném Maďary nějaké státní útvary, zřejmě na úrovni hradů. Jenže ty musely být už ze své velikosti závislé na Maďarech, jinak by byly podmaněny. Neviděl bych důvod sňatku Arpádovce s kněžnou odtud.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Ježek píše:Jaká byla forma vlády Maďarů v této době? Vládl jeden neomezený vládce nebo byl systém podobný jako na Velké Moravě - jeden vrchní vládce a pod ním knížata? Řadu vymožeností od Velké Moravy převzaly všechny státy na jejím území, vzniklé po jejím pádu - tzv. středoevropský model úřednické šlechty.

Jinak nepochybně musely existovat po pádu Moravy na území nezabraném Maďary nějaké státní útvary, zřejmě na úrovni hradů. Jenže ty musely být už ze své velikosti závislé na Maďarech, jinak by byly podmaněny. Neviděl bych důvod sňatku Arpádovce s kněžnou odtud.
Dobrá otázka:

Maďari boli zoskupením kniežat a pomaly ale isto si ich Arpádovci podmaňovali, buď násilím, alebo sobášnou politikou. Napíklad poznáš obchodnú cestu z Přeslavy (v Bulharsku) do Prahy? Arpádovci sa snažili získa vplyv na tejto ceste, tak Gejza si vzdal za manželku Šarlotu dcéru Sedmohradského kniežaa Ïulu I. - oni už predtým ovládali čas Uhorska. Potom napríklad Štefan porazil šomoďské knieža Kopáňa a tak sa vytvorilo patrimónium rodu Arpádovcov. Slovensko bolo nezávislé (quasi) do roku 1018 potom sa štefan vyrovnal aj s Naddunajskými Slovanmi z takzvanými minikniežatstvami ako Malé Nitriansko, Váh, Boršod a Hont.

Maďari od Veĺkej Moravy skopírovali takmer všetko, no nechcú si to prizna. Napríklad slová župa, župan, gazda, taverník...(všetko čo súvisí so štátnou správou, hospodárením atď.). Pokiaĺ sa nemýlim v maďarčine existuje cca. 1 600 slov slovenského pôvodu - a to je hlavne základ jazyka... - teda najpoužívanejšie slová...

Nemuseli by až tak závislé, aj si osobne myslím, že bolo to niečo podobné ako jarliky v Rusku počas tatárskej nadvlády. Mnohé časti Slovenska sa dostali pod vládu Maďarov iba v r. 1018 (po tom ako Boleslav ustúpil). Ja si myslím, že by to mohla by pravda. Pozri sa - maďari boli pohania hoci Ïula I. prijal kresanstvo v r. 953 a Arpádovci v r. 972, no pretým si mohli bra viacero žien - ja to vidím, ako v prípade Sama, tam sa traduje, že mal toĺko žien koĺko bolo slovanských kmeňov v jeho kmeňovom zväzku... - vypočítavá sobášna politika...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Nový příspěvek od Ježek »

Felix píše: Maďari boli zoskupením kniežat a pomaly ale isto si ich Arpádovci podmaňovali, buď násilím, alebo sobášnou politikou.
Pokud vím, tak 3(?) náčelníci Maďarů padli na Lechu r. 955 a to otevřelo Arpádovcům cestu k moci.
Jak to tedy bylo na počátku století - existoval tedy nějaký sbor knížat? Z toho vycházejme, protože pokud ano, jednotlivá knížata mohla být sňatkově provázána s miniknížectvími (která musela existoval, ale nejsou o nich doklady) v okolí. A to souvisí s tou potenciální dcerou Mojmíra II.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Ježek píše: Pokud vím, tak 3(?) náčelníci Maďarů padli na Lechu r. 955 a to otevřelo Arpádovcům cestu k moci.
Jak to tedy bylo na počátku století - existoval tedy nějaký sbor knížat? Z toho vycházejme, protože pokud ano, jednotlivá knížata mohla být sňatkově provázána s miniknížectvími (která musela existoval, ale nejsou o nich doklady) v okolí. A to souvisí s tou potenciální dcerou Mojmíra II.
ažko poveda... určitá "kniežacia demokracia" tu bola, až do doby, kdy žačali likvidova arpádovci svojich konkurentov. No nás zaujíma doba tesne po r. 907, ak sa nemýlim...

Prečo nezača Etekozom (teda Levédiou)? Tam sa to všetko začalo. Pravdepodobne je to len maďarský mýtus, ale pre spestrenie problematiky. Maďari dokonca kladú svoj pôvod do Afriky a za svojich praotcov považujú nejaký černošský kmeň (je to bláznivé, ale oni si to naozaj myslia).

Maďari sa pohli zo svojej pravlasti, ktorá sa nachádzala na západnom okraji Chazarskej ríše počas putovania sa k nim pripojilo aj pár Chazarov a bulharský kmeň Ogurov (odtiaĺ názov Uhri). V maďarskom spoločenstve boli dvaja najvyšší a to:

gyula Kursan - vodca kabarských (teda chazarských) kmeňov;
kundu Arpád - vodca maďarských kmeňov.

Gyula a Kundu sú tituly maďarských kniežat, ktoré sa potom po roku 1000 za Štefana prestali používa (samozrejme napríklad okrem "Gyula", z ktorého sa stalo krstné meno).

Starí Maďari sa dostali do Karpatskej kotliny v 3 vlnách:

1. vlna: pod vedením kundu Arpáda (896 -900): Maďari sa zapojili do byzansko-bulharskej vojny, no boli zdecimovaní, tak poprosili Moravanov, či by sa nemohli usadi niekde na Veĺkej Morave. Moravania im to dovolili - stali sa z nich veĺkomoravskí "foederati". Boli usadení v "džíre" (o tom potom ) - čiže v Potisí. O tejto udalosti hovorí maďarská poves o koni, pozlátenom sedle a uzde atď. Spomína sa tu Svätopluk, ktorý bol v tejto dobe už dávno màtvy.

2. vlna: pod vedením horka Kála (r. 900): Táto vlna prišla z Holiča a pustošila Panóniu.

3. vlna: pod vedením gyulu Kursána, ktorý stál na čele Kabarov: Kursán mal zaujímavý osud - bol v r. 904 pozvaný Bavormi na obed, kde ho zabili.

Takže bola tu určitá mocenská diferenciácia (gyula, horka, kundu...) - potom z nich sa stali kniežatá - určite existovala nejaká kniežacia priama demokracia...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

V neděli jsem četl článek o vpádu maďarských kmenů, ale nedočetl a zapomenul jsem si ho na místě.během vejkendu ho snad budu mít zase u sebe.Autor článku naráží na skutečnost, že moravané s maďarským kmenem žili v míru.Jejích vpád je pak v análech označován, jako "boží hněv seslaný na velkoknížete(významný titul používaný jen pro čekatele na trůn u německých panovníků!).Autor nepřímo naráží, že mohlo dojít o cílenou likvidaci moravanů prostřednictvím maďarských kmenů, snad z náboženských důvodů.Nečetl to náhoudou někdo-sobotní příloha bejvalého Rudého práva?Mám toho přečteného minimum a něměl jsem ktomu klid, tak omluvte nějakou nepřesnost.
Nebo něco bližšího, k tomuto zajímavému tématu?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Robert »

Zdravím. Som na tomto fóre nový. Hneď na úvod som si viac - menej náhodou klikol na Uhorsko. Takže pár reakcií.
V prvom rade k Mojmírovcom, alebo iným slovanským kniežatám. Pokiaĺ viem, neexistujú na podobné spojenia dôkazy. Árpádovci síce boli spríbuznení s panovníckymi rodmi okolitých štátov, ale skoro všetko, čo bolo pred kráĺovstvom je neisté. Ja osobne v existenciu Mojmírovsko-Árpádovskej dynastie neverím, alebo aspoň som o tom takto v žiadnom hodnovernom zdroji nečítal. Práve pri Nitre Staromaďarom mal odporova akýsi veĺmož Zobor. Je to asi ale iba poves bez reálneho základu. Naši politici (SR) síce občas hovoria o tom, že král sv. Štefan bol poloslovan, ale jeho matka Sarot( Šarolt) bola dcéra sedmohradského Gyulu (Ïulu). Meno Sarolt má snáď staroturkický pôvod, a neskôr k nemu bolo priradené meno Šarlota.
K staromaďarskému systému moci. 7 kmeňových náčelnikov uzavrelo dohodu, a na čelo kmeňového zväzu zvolili Árpáda. Podĺa rodovej legendy už jeho stará matka, Emese (Emeše) mala sen, že rod bude pokračova veĺkými kráĺmi. Gyula (Ïula) a Kundu/Kende ( v stredoveku sa ešte v staromaďarčine používalo ako zdvorilostné oslovenie v zmysle pán "kend" ) boli názvy hodností. Systém bol typický východný na čele stál akýsi duchovný panovník, a jeho zástupca mal v rukách výkonnú moc. V ideálnych prípadoch to boli otec a syn. Álmos (otec) a Árpád (syn) . V stredoveku na to snáď naväzoval systém kráĺ - palatín , aspoň niektorí historici to tvrdia.
V Uhorsku sice vznikol synkretický systém, ale treba poznamena, že Staromaďari do neho vložili aspoň toĺko, ako ostatní. Keby to tak nebolo, štát ako zlepenec by sa v krátkom čase rozsypal podobne ako predtým ríše Hunov či Avarov.
S menami v rodokmeňoch by som bol veĺmi opatrný. Niekedy je ažké zisti, či ide o neskorší prepis, alebo pôvodnú formu. Hlavne u maďarčiny, ktorá v tom čase mala asi iné pravidlá i výslovnos (a iné písmo, staroturkické rúny).

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, OWLer a 0 hostů