Tajemný slovanský kmen Lemuzi

[petr]

Vážení,
pokud jde o jména knížectví slučovaná se jmény vládců, jsou k tomu jistě i příklady, ale v českých oblastech bych o tom pochyboval. Je skutečně velkým problémem raného českého státu znát podrobnosti o jeho sousedech. Často se totiž hovoří o českých a chorvatských kmenech usazených na našem území. K Chorvatům by jistě patřili Bílí (Velcí) a Černí (Malí) Chorvati, kteří osídlil oblast severovýchodních a východních dnešního Česka. Z kmene Chorvatů se pak vyčlenilo území spravované Slavníkem a jeho potomky. K Chorvatům se ale snad mají řadit i Pšované.
Je samozřejmě otázkou, jsme-li dnes schopni třeba archeologicky rodělit naši zemi na chorvatskou a "českou" část. Byla jejich kultura natolik odlišná, aby se mohla dnes odlišit? Jak jsem četl, jazykem to jistě nebylo, zhruba do 11. století byla čeština stejná jako polština apod.
Dnes jsme zvyklí všechno pojmenovat, dělit, řadit, evidovat, systemizovat apod. Ale stále platí, že i růže, bude-li mít jiné jméno, bude vonit stejně. Proto se tak těžko zařazují dívní Slovani na našem území.
Dal jsem toto téma do diskuze proto, abych věděl názor jiných, tedy oponenturu. Ještě nenabrala správné tempo, zatím chodíte trochu okolo, i když správným směrem.
Národ v 9. století skutečně neexistoval. Pokud jde o Slovani, naše předky, šlo o osídlení od Bavorka po Ukrajinu, od Čecka po Severní moře, dost velká čsát Evropy, kde všude Slovani sídlili.
Co se týká doposud neobjeveného hradiště, to je také problém. Já samozřejmě hledám, ale je to těžké - je to víc než tisíc let. Jeden objekt ale mám v merku - kopec dokonce se starým jménem Hradiště či Hradiško. Jde však o velmi malou lokailtu, že ve srovnáni třeba se Zábrušanami či Rubínem je nepatrná - a sídlo nějakého vládce by opřeci jen mělo být rozsáhlejší. Archeologie, pokud jde o dobu starší 10.století, vyzněla zatím naprázdno, proto nebudu čtenáře otravovat dalším popisem.
A nakonec ty "zpropadené" kmeny. Jak se odlišují? Kulturou či řečí? V předcházejícím textu jem uvedl výraz "české kmeny", ale to jen z úcty ke starším historikům, vím totiž naprosto určitě, že žádné české kmeny nemuseli existovat. Čechové, pokud je budeme brát jako protomky praotce Čechy, tvořili jen část slovanského lidu, který přicházel od 5. století do střední Evropy a osídlil oblast v okolí Prahy, resp. na levém břehu této oblasti. Je otázkou, proč můžeme určovat chorvatské či srbské kmeny, ale Čechové jimi nebyli, ke komu tedy patřili? A to jde i o Chbany, Sedličany, Dudleby, Lučany atd. Je přece jasné, že tak veliký národ, jako byli Slovani, se nějak dělil. Proč by proto patřili Lučané pod Čechy? Nejde totiž v pověsti o Čechovi o mystifikaci a skutečně české kmeny se dají vyčlenit ze Slovastva vedle Srbů a Chorvatů jako rozvnocená skupina slovanského lidu? Myslím si, že tento problém nikdo ještě nenakousl a tím pádem ani nevysvětlil. Co vy na to?
P.S. Elemund - to je bomba. Kdo se o něm zmiňuje? Představte si, že podle názoru, který chci vyvrátit, kdyby byl tento muž byl náčelníkem Lemůzu v oblasti Ústí nad Labem, byl by Přemysl jeho potomek a tudíž by nešlo o Přemyslovce, ale Elemundovce, že?

[Ježek]

K Chorvatům by jistě patřili Bílí (Velcí) a Černí (Malí) Chorvati, kteří osídlil oblast severovýchodních a východních dnešního Česka.

Tak to máme ty dvoje Charváty podle oné mapy. Třeštík jedny klade mimo Čechy - do Slezska. A já s tím souhlasím.

Je samozřejmě otázkou, jsme-li dnes schopni třeba archeologicky rodělit naši zemi na chorvatskou a "českou" část.
Je otázkou, proč můžeme určovat chorvatské či srbské kmeny, ale Čechové jimi nebyli, ke komu tedy patřili?

Já myslím, že ono rozdělení na kmeny je pouze politické. Etnicky, kulturně u nás žilo prakticky stejnorodé obyvatelstvo. A Přemyslovci od určité doby (možná Bořivoje) byli vrchními vládci. Alespoň teoreticky - nikdo je asi moc neposlouchal, proto museli celé Čechy sjednotit pod svoji vládu - Boleslav. Ale to je odbočka.
Vůbec bych naše kmeny v Čechách nedělil na charvátské, srbské, české ...

P.S. Elemund - to je bomba. Kdo se o něm zmiňuje? Představte si, že podle názoru, který chci vyvrátit, kdyby byl tento muž byl náčelníkem Lemůzu v oblasti Ústí nad Labem, byl by Přemysl jeho potomek a tudíž by nešlo o Přemyslovce, ale Elemundovce, že?

To je úplně jedno, označení Přemyslovci není dobové ...
Já neveřím, že nějaký Přemysl Oráč existoval - to je výmysl Kosmy.

[Georg]

Toho Elemunda uvádí Berthod Waldstein v práci o Markvarticích,je tam i odkaz.

[KOMOŃ]

Toho Elemunda uvádí Berthod Waldstein v práci o Markvarticích,je tam i odkaz.

Jirko tím chlapem raději neargumentuj.

[Georg]

No on jen uvádí konkrétní odkaz
G. Vernadský: Das frühe Slawentum, v: Historia Mundi. svaz. 5, Bern 1956, str. 265. Jméno Lemúzi je z germánského Elemund. V. Vaněček: Vnitřní organizace, str. 37. také většinou dávné kmeny se nazývaly jmény z osobních jmen, takže v nic nalezneme osobní jména vůdců družin.

[petr]

Vážení,
tedy nejdříve k Ježkovi - ono nejde nad něčím zavírat oči a odmítat dělení. Slovanstvo se dělilo, to nelze popřít.. Ono to totiž také souvisisí s vývojem společnosti. Slovani v 5.století, když k nám přišli, musíme přiznat, že jejich kultura nebyla vysoká - jak vypadala třeba tzv. keramika pražského typu? Nechci tím naše předky nijak snižovat, v tehdejší době úroveň společnosti byla velmi závislá na přírodě, na úrodnosti polí, klimatických podmínkách, možnosti dopravy, obchodu atd. Tím se samozřejmě vysvětluje náskok zemí kolem Středozemního moře. Nechci vás tím unavovat, zkrátka podmínky na severní Ukrajině a západní Sibiři, kam můžeme klást počátky Slovanstva, byli tak odlišné, že je nelze vůbec porovnávat se zeměmi, které měly za sebou římské období. Na druhou stranu však musíme uznat, že to Slovani velmi rychle doháněli.
Zřejmě totiž existovalo i nějaké dělení v domovině, proto jsou tu Chorvati (rozlezlí po celé Evropě), proto Srbové atd. Ale to nešlo o žádný stát, ale snad územní rozdělení původní vlasti a možná i s nějakými dnes již těžko dokazovatelnými, rozdíly.
To jsem trochu odbočil, chtěl jsem jen říci, že úroveň slovanské společnosti, dejme tomu od příchodu k nám do 8. století, neměla na to utvořit větší státní celek. A proč vznikla Velká Morava dřív než třeba přemyslovské Čechy? Stačí jen jeden z mnoha ukazatelů - úrodnost půdy na jižní Moravě a v Čechách. Můžeme uvádět i další, např. blizkou hranici s bývalou Římskou říší atd. Zkrátka větší produktivita jednotlivce neznamená jen větší životní úroveň, ale i celkové množství nadvýroby, které může uživit celý státní aparát včetně armády, duchovenstva atd. S tím i úzce souvisí samozřejmě úroveň řemesel. Takže se slovanská společnost na našem území vyvíjela od rodinného společenství (to potřebuje jen málo nsdvýroby) přes stařešinové, kmenové a nakonec i státní s velkou potřebou všeho. To trvalo tak čtyři století. Můžem tedy říci, že v určitém stádiu vývoje Slovani na našm území vytvářely společenstva od malých po jedno velké. V určité době tedy bylo několik menších celků, říkejme jim pro klid protikmenových dušiček, knížectví. Ta jména, možná byla odvozená od někoho z vůdčích osobností, třeba Doudleba, "Elemouze" apod., nebo charakteru území (Lučané), jména sídla knížete (Litoměřice, Děčín, Pšov) atd. Nikdo tedy nemůže popřít, že se území, kde dříve žili Bojové, dělilo. Jak jsem se již zmínil, do interpretace rozložení těchto knížectví, zasahuje mnoho vlivů, někdy mi zcela nepochopitelných. A to jsme u těch Lemúzů opět a zcela na počátku celé této diskuze. Jsem samozřejmě českolipský patriot a tak mi vadí, když tento kraj někdo oblbuje. Tady NIKDY nebyl Záhvozd, proč ho sem klade i výše chválený Třeštík? Chortvati ve Slezku? Proč, tam byli Slezané. Proč se neustále někdo dívá na staré listiny s tím, že je MUSÍ opravovat? Nechci říct, že všechno staré je správné, ale dělat z Kosmy blbečka, že neví, co je levá a pravá strana? Sláva na tomhle vystavěná má sice výnosné koryto, ale jepičí život. Ale ten v historii může trvat bohužel déle.
Tak jsem si trochu zapolemizoval. Snad mi to prominete. Díky.

[Ježek]

Nikdo tedy nemůže popřít, že se území, kde dříve žili Bojové, dělilo.

Samozřejmě, ale ta jména nic neříkají o charakteru dělení a klíče tohoto dělení. Dám příklad ze svého období. Čechy byly rozděleny na kastelánie, hradské obvody. Přesto nad nimi exdistoval vrchní vládce - kníže. Čáslavsko, Chrudimsko, Plzeňsko - to nebyly samostatné "státy"

Tady NIKDY nebyl Záhvozd

S tím souhlasím

Chortvati ve Slezku? Proč, tam byli Slezané.

Nejenom. Ona Kosmova zpráva, podle níž se snažíme klást Lemuzy někam jinam, obsahuje jména dalších kmenů - Bobřany, Dedošany - tedy i Slezsko bylo takto rozděleno. Proto můžeme říci, že i tam sídlili Charváti.

[kanuk]

Petr(?) někde napsal:
"...na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem..."
Já teda nevím, je to úplná hypotéza. Ale jednou jsem strávil dovolenou ve Sloupu, což je nedaleko Č. Lípy. A pokud se pamatuji, je tam nějaká zřícenina, snad Sloup, umístěná na pískovcovém útvaru, jakýchsi miniaturních Prachovských skalách. Že by tak "zištné" místo zůstalo nevyužito?

[kanuk]

No jo, když já mám tu smůlu, že mám skoro (samozřejmě, ne úplně) vždy pravdu.
...Počátky osídlování Sloupu sahají za hranici čtyřech tisíc let....
www.hradsloup.cz

[KOMOŃ]

Petr(?) někde napsal:
"...na Českolipsku není žádné hradiště, které by mohlo být jejich správním sídlem..."
Já teda nevím, je to úplná hypotéza. Ale jednou jsem strávil dovolenou ve Sloupu, což je nedaleko Č. Lípy. A pokud se pamatuji, je tam nějaká zřícenina, snad Sloup, umístěná na pískovcovém útvaru, jakýchsi miniaturních Prachovských skalách. Že by tak "zištné" místo zůstalo nevyužito?

To je na hradiště moc malé.I když člověk nikdy neví.

[Návštěvník]

Zdravím po delším čase. Pokud jde o Sloup, bylo jeho osídlení dávnodávné, to je pravda, byli tu i Kelti atd. a samozřejmě Slované. Možná bych si měl poopravit názor, uznávám, ale když připustíme slovanské hradiště, tak ted ČÍ??? Záhvozďanů? Ti ale žádní nebyli. Osobně si myslím, že pořádný archeologický výzkum na hradě proveden nebyl a tak otázka Slovanů, třeba 6. století, je nevyřešená.
Dík ale za nápad.

[Ježek]

uznávám, ale když připustíme slovanské hradiště, tak ted ČÍ??? Záhvozďanů? Ti ale žádní nebyli. Osobně si myslím, že pořádný archeologický výzkum na hradě proveden nebyl a tak otázka Slovanů, třeba 6. století, je nevyřešená.

Jenže může archeologický výzkum odlišit v naší kotlině jeden "kmen" od druhého - nebyla zde všude velmi podobná hmotná kultura?

[floriš]

Zdravím po delším čase. Pokud jde o Sloup, bylo jeho osídlení dávnodávné, to je pravda, byli tu i Kelti atd. a samozřejmě Slované. Možná bych si měl poopravit názor, uznávám, ale když připustíme slovanské hradiště, tak ted ČÍ??? Záhvozďanů? Ti ale žádní nebyli. Osobně si myslím, že pořádný archeologický výzkum na hradě proveden nebyl a tak otázka Slovanů, třeba 6. století, je nevyřešená.
Dík ale za nápad.

Asi to s průzkumem na Sloupu nebude tak jednoduché, ostatně jako na každé podobné lokalitě. Na nepříliš rozlehlém pískovcovém suku s velice mělkou vrstvou země se nedají očekávat mnohavrstvé kulturní vrstvy nebo nějaké odpadové jámy - na pseudoškrapech asi ani nebudou. A že by si je kutali a následně plnili obyvatelé v těch několika místnostech, které měli k dispozici se také nejeví jako moc pravděpodobné. Spíš to mrskli někam dolů se skály a postupně vytvořili neorganizovaný maglajz u paty pískovcového tělesa.

[jitřenka]

P.S. Elemund - to je bomba. Kdo se o něm zmiňuje? Představte si, že podle názoru, který chci vyvrátit, kdyby byl tento muž byl náčelníkem Lemůzu v oblasti Ústí nad Labem, byl by Přemysl jeho potomek a tudíž by nešlo o Přemyslovce, ale Elemundovce, že?

Ano, takové spekulace se již mezi odborníky objevily. Kdyby pocházel Přemysl Oráč ze Stadic, skutečně by musel být Lemuzan. Objevují se i teorie o tzv. dynastickém sňatku. Zkrátka že bylo výhodné jak pro Čechy tak pro Lemuzany potvrdit spojenectví svatbou svých "předáků", nebo tak měli větší šanci na vítězství nad jinými slovanskými expandujícími kmeny. Nepřátele měli hned v sousedství - Sedličané, Litoměřici...

Vzhledem k mapce od R. Turka s korekcí P. Randuse by ale Přemysl pocházel přímo z kmene Litoměřiců, což byl Čechům kmen nepřátelský, jak jsem zmínila výše. Šlo tedy o sňatek z důvodu potvrzení nově vzniklého spojenectví...?

Pokud skutečně Libuše a Přemysl existovali, mohlo to tak být...

[javi]

Může slovo lemuz znamenat totéž co slovo oráč?

[KOMOŃ]

Nechci do toho nějak mluvit ale dobré by asi bylo, kdyby se s nějakým Oráčem vůbec nepočítalo.Existují zasadní fakta o přemyslovském původu z Velké Moravy.Není to jen písemnictví ale oporu to má i v antropologických výzkumech...

Legenda o Oráčovi a Libuši, je podle mého názoru tendenční a úmyslné smazání faktu, že přemyslovská dynastie pochází z V.M.
Ono nač se chlubit nějakou moravskou krví, když za přemyslovské éry, byla morava místo, kam se spíš kdejakej přemyslovskej kořen odklízel, hezky daleko od Prahy...Někdo tomu říká třeba úděl Dnes se třeba odklízí do bruselského europarlamentu

Navíc ta legenda o Oráčovi je dost pravděpodobně opsaná.Poláci mají skoro stejnou, až to zaráží.

[Katerina]

Nechci do toho nějak mluvit ale dobré by asi bylo, kdyby se s nějakým Oráčem vůbec nepočítalo.Existují zasadní fakta o přemyslovském původu z Velké Moravy.Není to jen písemnictví ale oporu to má i v antropologických výzkumech...

Legenda o Oráčovi a Libuši, je podle mého názoru tendenční a úmyslné smazání faktu, že přemyslovská dynastie pochází z V.M.
Ono nač se chlubit nějakou moravskou krví, když za přemyslovské éry, byla morava místo, kam se spíš kdejakej přemyslovskej kořen odklízel, hezky daleko od Prahy...Někdo tomu říká třeba úděl Dnes se třeba odklízí do bruselského europarlamentu

Navíc ta legenda o Oráčovi je dost pravděpodobně opsaná.Poláci mají skoro stejnou, až to zaráží.

Už jsem to někde kdysi psala, ale nevadí : jistě, že legenda o Oráčovi je opsaná .. je to totiž mýtus ..takových společných mýtů bychom našli víc .. ale není na tom nic tendenčního - zorvna zde myslím můžeme Kosmovi věřit - slyšel z vyprávění starců - oy se mýty většinou tradují ústně - než je pak někdo byt překrouceně přepíše.

Knez - kníže - vládce, který je zároveň věleknězem a tím pádem zodpovědný za budoucí úrodu a symbolicky vyorávající první brázdu .. co je na to nejasného ? či tendenčního ?

Libuši bych do toho nepletla .. to je zase jiný mýtus - a taky typický a v jiné podobě sdílení

Ohledně velkomoravského příbuzenství, s hodocením bych počkala , až na nějaká fakta .. zatím bych s tím pracovala pouze jako s neověřenou hypotézou

Takže suma sumárum - Oráč je jistý Velkomoravan zatím ne.

[floriš]

Nechci do toho nějak mluvit ale dobré by asi bylo, kdyby se s nějakým Oráčem vůbec nepočítalo.Existují zasadní fakta o přemyslovském původu z Velké Moravy.Není to jen písemnictví ale oporu to má i v antropologických výzkumech...

Legenda o Oráčovi a Libuši, je podle mého názoru tendenční a úmyslné smazání faktu, že přemyslovská dynastie pochází z V.M.
Ono nač se chlubit nějakou moravskou krví, když za přemyslovské éry, byla morava místo, kam se spíš kdejakej přemyslovskej kořen odklízel, hezky daleko od Prahy...Někdo tomu říká třeba úděl Dnes se třeba odklízí do bruselského europarlamentu

Navíc ta legenda o Oráčovi je dost pravděpodobně opsaná.Poláci mají skoro stejnou, až to zaráží.

Už jsem to někde kdysi psala, ale nevadí : jistě, že legenda o Oráčovi je opsaná .. je to totiž mýtus ..takových společných mýtů bychom našli víc .. ale není na tom nic tendenčního - zorvna zde myslím můžeme Kosmovi věřit - slyšel z vyprávění starců - oy se mýty většinou tradují ústně - než je pak někdo byt překrouceně přepíše.

Knez - kníže - vládce, který je zároveň věleknězem a tím pádem zodpovědný za budoucí úrodu a symbolicky vyorávající první brázdu .. co je na to nejasného ? či tendenčního ?

Libuši bych do toho nepletla .. to je zase jiný mýtus - a taky typický a v jiné podobě sdílení

Ohledně velkomoravského příbuzenství, s hodocením bych počkala , až na nějaká fakta .. zatím bych s tím pracovala pouze jako s neověřenou hypotézou

Takže suma sumárum - Oráč je jistý Velkomoravan zatím ne.

Touhle tématikou se již před dobrými 40 lety zabýval p. Karbusický v Nejstarších pověstech českých a před několika lety si svůj publikatelský počin zdárně zopakoval.

[Katerina]

Touhle tématikou se již před dobrými 40 lety zabýval p. Karbusický v Nejstarších pověstech českých a před několika lety si svůj publikatelský počin zdárně zopakoval.

Promiň, to víš, dlouhé vlasy ... takže holt musím pokládat upřesňující otázky

Kterou tématiku máš na myslí .. oráčský mýtus ... či velkomoravský původ ??
Karbusického práci totiž neznám .. jen tak nějak soudím , že tě asi nenadchla ???

[Katerina]

Touhle tématikou se již před dobrými 40 lety zabýval p. Karbusický v Nejstarších pověstech českých a před několika lety si svůj publikatelský počin zdárně zopakoval.

Promiň, to víš, dlouhé vlasy ... takže holt musím pokládat upřesňující otázky

Kterou tématiku máš na myslí .. oráčský mýtus ... či velkomoravský původ ??
Karbusického práci totiž neznám .. jen tak nějak soudím , že tě asi nenadchla ???

Tak už jsem se porozhlédla .. už asi vím....