Volba římskoněmeckého krále, císaře Svaté říše římské
Volba římskoněmeckého krále, císaře Svaté říše římské
Zdravím vespolek,
na tyto stránky jsem zavítala kvůli snaze nalézt odpovědi na sporné otázky a musím uznat, Bůh žehnej tomuto webu. Jedno tu však rozlousknout nedokáži - možná špatně hledám - jako člověk s dějepisnými mezerami nemám ponětí jaká kritéria hrála roli v otázce volby císaře Svaté říše římské a římskoněmeckého panovníka - proč mohl být panovník pouze římskoněmeckým králem avšak nemusel být císařem, když územně to bylo totožné? Vím, že římskoněmecký král byl volen spolkem kurfiřtů (někde jsem ale našla, že i císař byl jimi volen, ale pak zase, že to byla otázka papežovy volby...) Tak jsem z toho jelen
Prosím někoho, zda by mi to mohl osvětlit či odkázat na nějaký pramen, kde je vysvětleno jak se věci mají...Díky velice
na tyto stránky jsem zavítala kvůli snaze nalézt odpovědi na sporné otázky a musím uznat, Bůh žehnej tomuto webu. Jedno tu však rozlousknout nedokáži - možná špatně hledám - jako člověk s dějepisnými mezerami nemám ponětí jaká kritéria hrála roli v otázce volby císaře Svaté říše římské a římskoněmeckého panovníka - proč mohl být panovník pouze římskoněmeckým králem avšak nemusel být císařem, když územně to bylo totožné? Vím, že římskoněmecký král byl volen spolkem kurfiřtů (někde jsem ale našla, že i císař byl jimi volen, ale pak zase, že to byla otázka papežovy volby...) Tak jsem z toho jelen
Prosím někoho, zda by mi to mohl osvětlit či odkázat na nějaký pramen, kde je vysvětleno jak se věci mají...Díky velice
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Ahoj Kofolo,
vítám Tě tady a doufám, že Ti alespoň trochu pomohu. Předně je třeba uvést, že způsob ustanovení, resp. volby římského panovníka se v průběhu let vyvíjel, záleželo samozřejmě i na jeho osobnosti, pozici v Říši, pozici jeho soupeřů, moci papeže. "Pouze" zvolený římský panovník byl král, aby se stal císařem (jde o pozici na stejné úrovni, jen s vyšším titulem), musel vykonat cestu do Říma a tam se nechat korunovat papežem, resp. jeho pověřencem. I z tohoto pravidla existují výjimky, korunovaní jiným či jinde, neplatné korunovace apod.
Více např. v tomto příspěvku, o kurfiřtech zde.
Jinak navazovalo se na tradici Karla Velikého (korunovace již r. 800), ale o Sv. ř. ř. se hovoří de facto až od Oty I. a jeho korunovace r. 962. Nejprve se uplatnila tradice držení římské koruny v rodině, později se vyvinula ve volbu všemi říšskými pány, samozřejmě včetně duchovních. Roku 1237 snad poprvé volili pouze vybraní páni - kurfiřti, jejichž složení se bude ještě měnit, až jej napevno zakotví Zlatá bula Karla IV. roku 1355. Později dojde k dědičnému držení v rukách Habsburků, resp. Habsbursko-Lotrinských. To ale opravdu zjednodušuji
.
Pokud se týče úlohy papeže, ta byla samozřejmě po celý středověk problematická, papež sám chtěl mít na volbu přímý vliv, králové a císaři samozřejmě toto jeho tvrzení popírali. Převratnou v tomto směru byla Zlatá bula Karla IV., která v tichosti stanovila převahu světské moci nad církevní, přičemž byly opominuty požadavky papeže na korunovaci (jako jedinou platnou) císaře.
Na co to potřebuješ?
vítám Tě tady a doufám, že Ti alespoň trochu pomohu. Předně je třeba uvést, že způsob ustanovení, resp. volby římského panovníka se v průběhu let vyvíjel, záleželo samozřejmě i na jeho osobnosti, pozici v Říši, pozici jeho soupeřů, moci papeže. "Pouze" zvolený římský panovník byl král, aby se stal císařem (jde o pozici na stejné úrovni, jen s vyšším titulem), musel vykonat cestu do Říma a tam se nechat korunovat papežem, resp. jeho pověřencem. I z tohoto pravidla existují výjimky, korunovaní jiným či jinde, neplatné korunovace apod.
Více např. v tomto příspěvku, o kurfiřtech zde.
Jinak navazovalo se na tradici Karla Velikého (korunovace již r. 800), ale o Sv. ř. ř. se hovoří de facto až od Oty I. a jeho korunovace r. 962. Nejprve se uplatnila tradice držení římské koruny v rodině, později se vyvinula ve volbu všemi říšskými pány, samozřejmě včetně duchovních. Roku 1237 snad poprvé volili pouze vybraní páni - kurfiřti, jejichž složení se bude ještě měnit, až jej napevno zakotví Zlatá bula Karla IV. roku 1355. Později dojde k dědičnému držení v rukách Habsburků, resp. Habsbursko-Lotrinských. To ale opravdu zjednodušuji
![Wink :wink:](./images/smilies/icon/wink.gif)
Pokud se týče úlohy papeže, ta byla samozřejmě po celý středověk problematická, papež sám chtěl mít na volbu přímý vliv, králové a císaři samozřejmě toto jeho tvrzení popírali. Převratnou v tomto směru byla Zlatá bula Karla IV., která v tichosti stanovila převahu světské moci nad církevní, přičemž byly opominuty požadavky papeže na korunovaci (jako jedinou platnou) císaře.
Na co to potřebuješ?
- rakpav
- Panoš
- Příspěvky: 54
- Registrován: 14 bře 2008 11:21
- Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J
Taktéž Tě tu zdravím, by ani já tu nejsem příliš dlouho. V poslední době se zabývám císaři okolo 12. a 13. století a můžu potvrdit předešlá tvrzení kolegů. Poznamenám k tomu pouze to, že "stav" panovníka se dal pozat na titulech, které uváděl v listinách. Pokud byl zvolen, ale ne korunovám používal titul "imperator electus", tedy zvolený císař (není mi známo, že by používali titul "rex elektus"). Po korunvaci to byl "rex" a po římské jízdě "imperator". Na pečetích a bulách se to projevovalo ještě jinak. Zpravidla do korunovace vůbec svůj budoucí titul nenechali do pečetě vyrýt, ale čekalo se na korunovaci, do které se zatím používal dosavadní titul knížecí, či královský z některého říšského království (to byl případ Zlaté buly sicilské, kdy je na bule uveden Fridrich jako siliský král a na listině jako imperator electus).
rakpav - taktéž děkuji. Zkusím na to tedy nějak reagovat: znamená to, že ve své zjednodušené podstatě se titul římský král a císař v zásadě kryli, titul císaře byl však prestižnější.
Po absolvování římské jízdy mohl být jeden a týž panovník současně králem i císařem, avšak stávalo se, že byl jeden panovník králem a druhý císařem? Bylo to spíše výjimečné? (narazila jsem nyní v učení na případ císaře Karla V. Habsburského, který spoluvladařem učinil svého bratra Ferdinanda Habsburského s titulem římskoněmecký král v roce 1531)
Po absolvování římské jízdy mohl být jeden a týž panovník současně králem i císařem, avšak stávalo se, že byl jeden panovník králem a druhý císařem? Bylo to spíše výjimečné? (narazila jsem nyní v učení na případ císaře Karla V. Habsburského, který spoluvladařem učinil svého bratra Ferdinanda Habsburského s titulem římskoněmecký král v roce 1531)
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Kofola píše:rakpav - taktéž děkuji. Zkusím na to tedy nějak reagovat: znamená to, že ve své zjednodušené podstatě se titul římský král a císař v zásadě kryli, titul císaře byl však prestižnější.
Po absolvování římské jízdy mohl být jeden a týž panovník současně králem i císařem, avšak stávalo se, že byl jeden panovník králem a druhý císařem? Bylo to spíše výjimečné? (narazila jsem nyní v učení na případ císaře Karla V. Habsburského, který spoluvladařem učinil svého bratra Ferdinanda Habsburského s titulem římskoněmecký král v roce 1531)
No ještě trochu jinak:
Abys mohla být římský císař, musela jsi být nejdřív kuřfiřty zvolena za římského krále. Pak jsi se musela dohodnout s papežem (někdy taky ne
![Wink :wink:](./images/smilies/icon/wink.gif)
Ano, mohlo se stát , ale nebylo to úplně běžné, že za života římského císaře byl zvolen římský král - ale vzpomínám si pouze na Karla IV: a jeho syna Václava IV. - to ale bylo na přímé přání samotného Karla IV. a bylo to tak po dobu cca 2 let 1376 - je Václav v Cáchách korunován na řínského krále a 1378 Karel umírá.
Naposledy upravil(a) Katerina dne 20 kvě 2008 00:01, celkem upraveno 1 x.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Myslím, že to dokonce bylo proti všem pravidlům - udělal to jen ten panovník, který si to "mohl dovolit", tedy který měl tolik moci, aby tento nestandardní krok ostatní říšští pánové byli nuceni akceptovat.Katerina píše:Ano, mohlo se stát , ale nebylo to úplně běžné, že za života římského císaře byl zvolen římský král...
Jinak ke vztahu král-císař - existuje určitá lenní hierarchie, ne každý říšský pán byl tedy na stejném stupni této hierarchie. Král stojí v čele, nic vyššího už není, ani císař. Císař je na stejném stupni lenní hierarchie jako král, pouze jeho titul má vyšší hodnotu - ovšem nikoliv reálnou, nýbrž teoretickou, symbolickou.
Můžu se ještě zeptat, kde studuješ?
Naposledy upravil(a) Viola dne 20 kvě 2008 09:06, celkem upraveno 1 x.
- Zany
- Král
- Příspěvky: 1174
- Registrován: 07 říj 2007 19:37
- Bydliště: Praha
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
on v tom byl i faktický rozdíl, nejen symbolický či prestižní, tuším například některé italské signorie uznávaly lenní autoritu pouze ve vztahu k císaři, pouhý římský král pro ně nebyl jejich lenní pán. Nedávno jsem o tom cosi četl, jen si vybavit kde...
//EDIT - proč by jinak například bamberský biskup Lupold z Bebenburgu (+1363) ve svém traktátu "De iuribus regni et imperii“ měl potřebu mimo jiné zdůrazňovat tezi, že „zvolený římský král má v Itálii a v ostatních říšských územích stejnou moc jako císař“, kdyby v tom nebyl žádný rozdíl?
dále o rozdílu náplně obou titulů svědčí Lupoldova formulace že „římský král přejímá císařskou moc v královstvích a provinciích...“
F. Šmahel: Imperator rex in regno suo. Římské království v pojetí Lupolda z Bebenbergu (in Ve znamení koruny české, nakl. Casablanca, Praha 2006)
//EDIT - proč by jinak například bamberský biskup Lupold z Bebenburgu (+1363) ve svém traktátu "De iuribus regni et imperii“ měl potřebu mimo jiné zdůrazňovat tezi, že „zvolený římský král má v Itálii a v ostatních říšských územích stejnou moc jako císař“, kdyby v tom nebyl žádný rozdíl?
dále o rozdílu náplně obou titulů svědčí Lupoldova formulace že „římský král přejímá císařskou moc v královstvích a provinciích...“
F. Šmahel: Imperator rex in regno suo. Římské království v pojetí Lupolda z Bebenbergu (in Ve znamení koruny české, nakl. Casablanca, Praha 2006)
- rakpav
- Panoš
- Příspěvky: 54
- Registrován: 14 bře 2008 11:21
- Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J
Kateřino, asi bych plně nesouhlasil. Říšské korunovace probíhaly často v Mohuči. Nař. Fridrich Roger druhý sicilský byl v září 1211 říšskými knížaty ( v tu dobu se ještě oo kurfiřtech nemluvilo) vyzván k převzetí moci. Jeli za ním na Sicílii. Následně (zjara 1212) se vypravil do Říma, kde byl s poctami přivítán, ale o korunoaci se nikde nemluví. Pak putoval na sever, byl přivítán na německém území, znovu postoupil volbu a v prisnci 1212 byl v Mohuči korunován. Po celou dobu od návštěvy Říma až po mohučskou korunovaci používal titul "imperator electus Romarorum", po korunovaci titul "rex Romarorum". Někteří císaři používali titul "imperator" po římské jízdě, ale zpravidla poté nadále používali titul "rex Romarorum". Já bych řekl, že pný titul byl po volbě, korunovaci c říši a po římské jizdě, a to bez ohledu na pořadí těchto událostí.Katerina píše:No ještě trochu jinak:
Abys mohla být římský císař, musela jsi být nejdřív kuřfiřty zvolena za římského krále. Pak jsi se musela dohodnout s papežem (někdy taky ne) a vyrazit na korunovační jízdu do Říma a tam být korunována na císaře římské říše . POkud jsi to neudělala, tak jsi zůstala pouze římským králem - s železnou korunou Langobardů na hlavě.
- Zany
- Král
- Příspěvky: 1174
- Registrován: 07 říj 2007 19:37
- Bydliště: Praha
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Pozor, langobardská koruna vyadovala samostatnou korunovaci, to nebyla samozřejmost. Obvykle se římští králové nechali korunovat na langobardské krále v průběhu římské jízdy, ale ne každý to chtěl nebo mohl udělat, takže ne každý císař byl současně i langobardským králemKaterina píše:POkud jsi to neudělala, tak jsi zůstala pouze římským králem - s železnou korunou Langobardů na hlavě.
- Zany
- Král
- Příspěvky: 1174
- Registrován: 07 říj 2007 19:37
- Bydliště: Praha
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Ono to pořadí asi těžko mohlo být jiné, nejprve musela být volba, po ní korunovace a teprve po ní římská jízda. Nezvoleného krále jaksi korunovat by bylo poněkud nelogické stejně tak jako římská jízda zvoleného ale nekorunovaného krále.rakpav píše:Já bych řekl, že pný titul byl po volbě, korunovaci c říši a po římské jizdě, a to bez ohledu na pořadí těchto událostí.
Říšská korunovace také bývala provedena opakovaně pokud to bylo považováno za žádoucí, zejména pokud první korunovace mohla vzbuzovat pochybnosti - nebyla provedena na obvyklém korunovačním místě, nebylo použito příslušných korunovačních klenotů atd.
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Ano, Zany, máš pravdu, tady jsem se dopustila zkratky, ta korunovace byla až na cestě do Itálie. JIndřich VII. se jí nechal korunovat pokud mě pamět nemýlí na cestě do Říma v Miláně. (ale to ted vařím z mé ubohé paměti)Zany píše: Pozor, langobardská koruna vyadovala samostatnou korunovaci, to nebyla samozřejmost. Obvykle se římští králové nechali korunovat na langobardské krále v průběhu římské jízdy, ale ne každý to chtěl nebo mohl udělat, takže ne každý císař byl současně i langobardským králem
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- Jiří Motyčka
- Král
- Příspěvky: 1123
- Registrován: 29 čer 2006 20:29
- Bydliště: Budíkov
- Been thanked: 3 times
ještì k tomu...
Ano, přesně! Protože to má svoji přirozenou a jasnou logiku danou nejenom dobovými zvyklostmi, které se utvářely po staletí.Zany píše:...Ono to pořadí asi těžko mohlo být jiné, nejprve musela být volba, po ní korunovace a teprve po ní římská jízda...
V této souvislosti je třeba ještě dodat, že římští králové mohli být klidně dva, kteří se doslova až do krve mohli přít o tom, kdo z nich je ten právoplatnější. Bylo to dáno nedokonalým, snadno zneužitelným a korupci podléhajícím systémem volitelů, kurfiřtů, kteří se navíc dělili ještě na světské a církevní (=> naprosto odlišné a různorodé geopolitické zájmy).
Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii. Stát se císařem to už byla věru docela jiná káva. Vzpomeňme jen na věčně odkládanou a nakonec nikdy neuskutečněnou korunovační cestu Václava IV.
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: ještì k tomu...
Ted jsi narazil na zajímavou věc.Jiøí Motyèka píše:
V této souvislosti je třeba ještě dodat, že římští králové mohli být klidně dva, kteří se doslova až do krve mohli přít o tom, kdo z nich je ten právoplatnější. Bylo to dáno nedokonalým, snadno zneužitelným a korupci podléhajícím systémem volitelů, kurfiřtů, kteří se navíc dělili ještě na světské a církevní (=> naprosto odlišné a různorodé geopolitické zájmy).
Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii. Stát se císařem to už byla věru docela jiná káva. Vzpomeňme jen na věčně odkládanou a nakonec nikdy neuskutečněnou korunovační cestu Václava IV.
Skoro by mě zajímalo, jerstli v případě těch dvou, vlastně nebyl žádný.
Fridrich a Ludvík, každý zvolen dle jeho vlastního soudu právoplatně, oba snad byly korunováni - Fridrich Sličný teda určitě .. takže nakonec stejně rozhodovala politika a válka. (V tomto případě ještě Jan L.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon/wink.gif)
Ted si fakt nejsem jistá, zda v té době byly nějaké striktní předpisy - kým a kde musíí být římský král korunován. Pokud jo, tak jedna či obě ty korunovace pak musely být neplatné .. a tudíž nebyl jeden římský král a jeden vzodrokrál, ale dva nekorunovaní pánové nazývající se římskými králi , nebo ne?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: ještì k tomu...
Pokud jde o římského krále, měl být korunován v Cáchách z rukou kolínského arcibiskupa říšským insigniemi. Žemlička uvádí, že nejpodstatnější bylo místo korunovace - z důvodu usednutí na trůn Karla Velikého. Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.Katerina píše:Ted si fakt nejsem jistá, zda v té době byly nějaké striktní předpisy - kým a kde musíí být římský král korunován. Pokud jo, tak jedna či obě ty korunovace pak musely být neplatné .. a tudíž nebyl jeden římský král a jeden vzodrokrál, ale dva nekorunovaní pánové nazývající se římskými králi , nebo ne?
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: ještì k tomu...
No, tak u těch dvou výše zmiňovaných to bylo docela zajímavé. Po smrti Jindřicha VII. je zvolen nejprve Fridrich a následně Ludvík Bavor kuřfiřty ze 7. A Ludvík byl korunoiván nikoliv v Cáchách , ale v Bonnu, nicméně korunovala ho správná osoba - arcibiskup kolínský.Viola píše: Pokud jde o římského krále, měl být korunován v Cáchách z rukou kolínského arcibiskupa říšským insigniemi. Žemlička uvádí, že nejpodstatnější bylo místo korunovace - z důvodu usednutí na trůn Karla Velikého. Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- Jiří Motyčka
- Král
- Příspěvky: 1123
- Registrován: 29 čer 2006 20:29
- Bydliště: Budíkov
- Been thanked: 3 times
Re: ještì k tomu...
No, nevím přesně, jak z pohledu legislativy, ale předpokládám, že na tento případ muselo být pamatováno (na základě neblahých předchozích zkušeností) minimálně v Zlaté bule Karla IV.Katerina píše:...Skoro by mě zajímalo, jerstli v případě těch dvou, vlastně nebyl žádný...
Přesto z těch dvou mohl být "právoplatnější" ten, jehož podporovala významnější část Říše a to vč. říšských měst, na něž v této souvislosti nesmíme zapomínat, než ten, který byl zvolen právně relevantnějším způsobem, ale postupně ztrácel např. přízeň jednoho kurfiřta za druhým.
Jazýčkem na vahách se pak mohl stát papež a jeho podpora. Někdy se však stalo, že papež takticky podporoval oba krále (druhého třeba farizejsky tajně) a nebo jednomu papeži skončil pontifikát a jeho nástupce na Petrově stolci diametrálně změnil svoji politiku k Říši. Tzn., že furt měl jeden z nich navrch...
Přesně tak. To jsem se snažil naznačit i v předchozím...Viola píše:...Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4160
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 128 times
- Been thanked: 32 times
2 císaøi
Já si nemyslím. Odhlédněme od možnosti císaře otce a císaře syna Teoreticky k tomu mohlo dojít, se stejnými problémy jako u dvou králů, přeli by se o to, kdo je právoplatnější. Za pomoci vzdoropapeže (nebo kdyby papež po císařské korunovaci obrátil) by se to zdařilo.Jiøí Motyèka píše:Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů