Úděl moravských údělníků

[Filip Svehla]

Tak se po delší době opět vracím na forum. Před nedávnem jsem v Brně navštívil výstavu "Sága moravských přemyslovců". Toto téma mě poměrně zaujalo. Jako rodilému pražáku mi již nepřijde divné setkávat se s nejrůznějšími akcemi ohledně ústředního atributu přemyslovského knížectví- Pražského stolce, ale výstava takového zaměření byla opravdu skvělou příležitostí. Vždyť kolik se toho o moravských údělnících dočtete v učebnicích dějepisu!! Přitom jsou jejich příběhy kapitolou samou o sobě, jejich neustálá vidina možnosti dosáhnutí moci nad celými čechami tvořila Praze mnohokrát silnou politickou protiváhu. Myslím, že takto zaměřené výstavy by mohli "putovat" i do ostatních regionů naší země.

[Ježek]

Tak se po delší době opět vracím na forum. Před nedávnem jsem v Brně navštívil výstavu "Sága moravských přemyslovců". Toto téma mě poměrně zaujalo. Jako rodilému pražáku mi již nepřijde divné setkávat se s nejrůznějšími akcemi ohledně ústředního atributu přemyslovského knížectví- Pražského stolce, ale výstava takového zaměření byla opravdu skvělou příležitostí. Vždyť kolik se toho o moravských údělnících dočtete v učebnicích dějepisu!! Přitom jsou jejich příběhy kapitolou samou o sobě, jejich neustálá vidina možnosti dosáhnutí moci nad celými čechami tvořila Praze mnohokrát silnou politickou protiváhu. Myslím, že takto zaměřené výstavy by mohli "putovat" i do ostatních regionů naší země.

Štve mne to chtěl jsem jet do Olomouce na tu výstavu, nebyl jsem ani v Brně. Možná o Vánocích se tam kouknu. V Praze to snad ani nebude...
Seniorát byl špatně postaven. Vycházel ze tří rozrodů : Vratislavova, Konrádova a Otova. Otovi synové, vnukové a pravnukové měli Olomoucko jisté, stejně tak Konrádovi následovníci u jižního údělu (Brněnsko a Znojemsko). Velké štěstí, že po vzoru polského modelu nedělili tolik úděly mezi syny a víceméně vládli společně. Války mezi údělníky neznáme, stáli při sobě (Svatopluk, Ota). Pak nám zbývají čechy a s nimi (bohužel) spojená vrchní vláda. Tady není princip, že by se předávali mezi potomky Vratislavovi, zde je systém vlády nejstaršího Přemyslovce. Mohla nastat situace, kdy všichni "čeští" Přemyslovci nic nemají a na stolci + ve svém údělu je moravský Přemyslovec. V tomhle světle je logickým následkem krize na začátku 12. století, řezeňská událost v r. 1099. Moravští se chtěli podle práva dostat na trůn (Oldřich Brněnský), pražsští si chtěli moc udržet v rodině (Vladislav I.), ale nejlíp předat na syna (Břetislav II; Soběslav I.) (On vlastně třeba i v té době Konrád III.). Posledním 3 se to nepovedlo
Je to zajímavé téma, rád bych se tím teď chvíli věnoval, mezi studiem Děpolticů u nás v archivu, nevím jsetli vyšla už kniha Morava v epoše údělné (myslim, od NLN). V učebnicích je z téhle doby: Břetislav, seniorát, Vratislav králem a Vladislav králem. Ono ale naše dějiny jsou strašně bohaté, tak buďme rádi, že aspoň tohle se do učebnic dostalo - všechny dějiny nebaví, koho ano, ten si to zjistí...

[Filip Svehla]

Ono na svou dobu byl seniorátní řád vesměs pokrokový. Břetislav tím chtěl částečně zabránit opakování krize z přelomu století, kdy platilo: "Kdo měl Prahu měl vládu nad zemí." Jenže tento řád se velmi brzo přežil, zvlášť, když se Přemyslovská linie tak bohatě větvila. Nebyl důsledně dodržován a knížet mohl být nakonec stejně zvolen téměř kdokoliv- to je myslím si hlavní problém, kterého moravští Přemyslovci využívali.

[Ježek]

Pokrokový byl, to určitě, ale lepší řešení by bylo kdyby Vratislavova větev držela dědičně čechy v nichž by vládl nejstarší z této rodiny, k tomu by měl vrchní vládu nad celým knížectvím. Pokud by vymřela některá ze tří rodin, přešla by vláda na II. nejstaršího z ostatních 2 rodin.
Ta nejistota ve Vratislavově rodu zničila seniorát, zvýšila úlohu císaře a šlechty.
Jak řikáš s moravskými Přemyslovci se muselo počítat, pokud se spojili, mohli hravě čelit pražskému ústředí. Pokoušeli se získat vládu nad Prahou, úspěšní byli jen 2x...

[Filip Svehla]

No zní to logicky, ale jen těžko by někdo něco takového prosazoval.

[Ježek]

No zní to logicky, ale jen těžko by někdo něco takového prosazoval.

Břetislav určitě, Spytihněv asi těžko, pak už asi nikdo. Spytihněv měl proti sobě své bratry, proti Vratislavovi se spikli bratři za podpory velmožstva ("volba" biskupa na Dobenině).
Stačilo by vyloučit moravské přemyslovce z vrchní vlády, nebo dělit čechy mezi Vratislavovy potomky...

[Filip Svehla]

Těžko mohl ale Břetislav něco takového tušit dopředu. Moravským knížatů pomohl zajisté Vratislav II. sám, když jako protiváhu pražskému biskupovi nechal zřídit v Olomouci biskupství.

[Ježek]

Moravským knížatů pomohl zajisté Vratislav II. sám, když jako protiváhu pražskému biskupovi nechal zřídit v Olomouci biskupství.

Vůbec celá Vratislavova politika vůči bratrům nebyla tolik prozíravá... Zůstala na úůli cesty k primogenituře.

[Ježek]

Na sklonku 9. století se čechy oddělily od Velké Moravy, VM se následně rozpadla a dá se předpokládat, že na Moravě, jednak panovala nevraživost vůči čechám, jednak tam asi jako v čechá existovala kmenová knížectví, (to je všechno, co o nich asi víme). Moravu připojil až Boleslav I. Někdy v krizi na přelomu milénia nejspíš společně s čechami byla Morava připojena k polskému impériu. Chrabrý byl vítám českými velmoži...
Po vyhnání Poláků z čech a Prahy stále drží Moravu. Myslím, že na Moravě musela být nějaká vůle velmožstva nepatřit k čechám (českému knížectví). Poláky vyhnal z Moravy Břetislav v roce 1019 nebo 1020 a až do svého nástupu na pražský stolec tam vládl. Pak vymýšlí seniorát, kdy další jeho synové vládnou na Moravě. Myslím, že Morava nebyla do té doby pevně v rukou Přemyslovců, proto raději sami někteří sídlili na Moravě, aby mohli v případě nějakého povstání rychle zasáhnout, nebo ho svojí přítomností eliminovali.
Spytihněvovi moravští předáci odmítnou vkročit do čech, o té doby je Morava paralyzována definitivně, na Moravě je od té doby šlechta čechů...

[Filip Svehla]

Já bych neřekl, že před pádem VM byly čechy nějakým závislým územím, ano po Bořivojevě smrti měl Svatopluk čechy pod svoji vládou, ale né natolik, aby se stala její součástí. Stejně tak si nemyslím, že pobyty některých panovníků po moravských správních hradech nemusela nutně znamenat obavu z povstání, tato "cestovní politika" byla naprosto běžná, i třeba u císařského dvora.
Rád bych se ale zeptal, řeším takovou otázku, zda-li roku 1182 došlo v řezně Fridrichem Barbarossou k ustanovení samostaného říšského léna- markrabství moravského. Ani historici nejsou v tomto směru zajedno. Jaký je Tvůj názor?

[Tekla]

Já bych neřekl, že před pádem VM byly čechy nějakým závislým územím, ano po Bořivojevě smrti měl Svatopluk čechy pod svoji vládou, ale né natolik, aby se stala její součástí.

O tom, ze za Borivojovy vlady byly Cechy Morave - respektive Borivoj Svatoplukovi - podrizeni, uz dnes historici, vcetne D. Trestika nepochybuji. Hovori pro to jednak pisemne prameny (napr. Kristianova legenda a dalsi) tak hmotne pamatky - vysledky archeologickeho vyzkumu, ktery potvrdil, ze za Borivojovy vlady sidlila na Prazskem hrade (nejen) velka moravska druzina.

Po Borivojove smrti se Svatopluk ujal prime vlady v Cechach a dokonce dosahl i toho, ze byl r. 890 jako vladce na tomto uzemi uznan i vychodofranskym kralem Arnulfem... Teprve v roce 895 po smrti Svatopluka se Cesi nadvlady Moravanu zbavuji - avsak jen za cenu podrizenosti Arnulfovi. Jeste o dva roky pozdeji si stezuji na vpady Moravanu na ceske uzemi - ti se evientne pokouseli opet Cechy pripojit, ale Morava uz byla v te dobe tak oslabena vpady Madaru a vnitropolitickou krizi, ze se jim to nepodarilo.

[Filip Svehla]

Dobrá, ale například na tom, že se "češi" dobrovolně poddali Arnulfovi, byť třeba čelíc útokům, je vidět, že tyto území nebyly úplně srostlé, ikdyž mezi nimi mohl existoval jakýsi "lenní vztah".

[Tekla]

Dobrá, ale například na tom, že se "češi" dobrovolně poddali Arnulfovi, byť třeba čelíc útokům, je vidět, že tyto území nebyly úplně srostlé, ikdyž mezi nimi mohl existoval jakýsi "lenní vztah".

Nevím, zda se jednalo o lenní vztah, každopádně Bořivoj uznával Svatopluka jako svého nadřízeného panovníka. Způsob, jakým se Bořivoj dostal k moci není úplně jasný, Svatopluk v něm každopádně sehrál podstatnou roli. O připojení čech k Velké Moravě je možné hovořit v letech 890-894...

[Ježek]

Rád bych se ale zeptal, řeším takovou otázku, zda-li roku 1182 došlo v řezně Fridrichem Barbarossou k ustanovení samostaného říšského léna- markrabství moravského. Ani historici nejsou v tomto směru zajedno. Jaký je Tvůj názor?

Naznám, žádnou praci, kde by někdo vyvracel, to že Rudovous nevytvořil markrabství jako říšské léno. Mám mezery. Ale Rudovousova politika byla dost imperiální a univerzalistická. Když už z titulu císaře nemohl vládnout celé Evropě přímo, tak se snažil ovlivňovat sousední státy.(Trochu jiná věc je boj s papežem). Byl to jeho zásah v Polsku, na čas mu patřilo naše Loketsko.
Vyjmutí Moravy ze svrchovanosti českého knížete a to samé s pražským biskupem se mohlo dost dobře řídit heslem rozděl a panuj. Jediné štěstí, že jak moravský markrabě i pražský biskup se stali českými knížaty, Barbarossa zemřel a v říši vypukl boj o moc, české knížectví se zcelilo a zakrátko změnio na království.

[Filip Svehla]

Naznám, žádnou praci, kde by někdo vyvracel, to že Rudovous nevytvořil markrabství jako říšské léno.

Tak kupříkladu J. Žemlička čechy v době knížecí str. 318. Mluvil jsem s tím se svým známým, ktérý historii studuje, prý je to všeobecné současné mínění historiků, proti jsou jen někteří historikové moravští (což je pochopitelné) a samozřejmě enciklopedie, u nichž je obhajování starých názorů již téměř standartní.

[Ježek]

prý je to všeobecné současné mínění historiků, proti jsou jen někteří historikové moravští (což je pochopitelné) a samozřejmě enciklopedie, u nichž je obhajování starých názorů již téměř standartní.

Oč tedy šlo?

[Filip Svehla]

Právě o tu část moravských historiků a školních publikacích. Nechťel jsem psát o něčem, kde nemám, když to tak řeknu, pevnou půdu pod nohama, chtěl jsem si své informace ověřit, nic víc.

[Ježek]

Právě o tu část moravských historiků a školních publikacích. Nechťel jsem psát o něčem, kde nemám, když to tak řeknu, pevnou půdu pod nohama, chtěl jsem si své informace ověřit, nic víc.

A jaký je názor těch druhých?

[Filip Svehla]

Nu zkrátka jedni tvrdí, že Barbarossa zřídil z Moravského markrabství samostatné říšské léno a druzí to popírají.

[Ježek]

Nu zkrátka jedni tvrdí, že Barbarossa zřídil z Moravského markrabství samostatné říšské léno a druzí to popírají.

A vo tedy Barbarossovo gesto znamenalo?