Jedy ve středověku

[KOMOŃ]

Jaké známe jedy ze středověku?
Které se těšily největší oblíbenosti?A jasně,že nějaké praktické "ukázky" jejich použití ve středověku.

Já se o jedy zajmám od chvíle,kdy sem si založil blog,a kde píšu detektivní povídky.Už mi nebaví potencionálního nebožtíka odstraňovat z příběhu chladnou,nebo palnou zbraní.Tak sem se začal zajmat o jedy.

Zrovna dneska mě napadla myšlenka,proč populární prostředek k určování politických a dějinných situací zde chybí.
Tak má někdo k tomu něco?

[Maria]

Zajímavý téma..myslím si že jedy byly takovou elegantní zbraní na odstranění nepohodlných lidiček. Co vím tak vitriol a arzen byl dost častý. Ale hodně jedů bylo z Italie. Za vlády Ludvíka XIV. proběhla velká travičská afera, která se týkala hlavně výše postavených.Ale i v nižších kruzích se to praktikovalo.

[KOMOŃ]

Zajímavý téma..myslím si že jedy byly takovou elegantní zbraní na odstranění nepohodlných lidiček. Co vím tak vitriol a arzen byl dost častý. Ale hodně jedů bylo z Italie. Za vlády Ludvíka XIV. proběhla velká travičská afera, která se týkala hlavně výše postavených.Ale i v nižších kruzích se to praktikovalo.

Jedy se dají i teď v zimním počasí sehnat bez problému.Pokud chce člověk někoho dát zabít a ví kam jít, nemá žádný velký problém.Já se hlavne zajmám o nejčastějších jedech,které se používali ve středověku.Arsen ani rtu nejsou zase tak účinné a spolehlivé.
Pokud vím,tak proti arsenu se používala metoda,při které se budoucímu možnému otrávenému přidával denně do jídla.Takový člověk dokázal přežít i několikanásobně větší množství ,než byla smrtelná dávka.
Jinak nevíš co se používalo v Itálii?

[Maria]

Ohledně jedů si myslí že je toho velké množství co se používalo. Připravovaly se hlavně z rostlin a hadích jedů a taky z minerálů...používal se digitális, primula, durman, vraní oko čtyřlisté, psycho houby, něco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá či zelená skalice a buhví co ještě. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještě kouknout, todle jen tak na okraj.

[floriš]

Ohledně jedů si myslí že je toho velké množství co se používalo. Připravovaly se hlavně z rostlin a hadích jedů a taky z minerálů...používal se digitális, primula, durman, vraní oko čtyřlisté, psycho houby, něco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá či zelená skalice a buhví co ještě. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještě kouknout, todle jen tak na okraj.

Ale no tak, primulou bys toho moc nenatrávila a blatouchem taky. To tady byly lepší kádry: blín, bolehlav, tolita, ocún, ranunculus...

[KOMOŃ]

Ohledně jedů si myslí že je toho velké množství co se používalo. Připravovaly se hlavně z rostlin a hadích jedů a taky z minerálů...používal se digitális, primula, durman, vraní oko čtyřlisté, psycho houby, něco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá či zelená skalice a buhví co ještě. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještě kouknout, todle jen tak na okraj.

Digitalis alias Náprstník červený(digitalis purpurea?) v té době u nás ještě nerostl(u nás nejdříve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu.Ale i tak je to spolehlivý jed,pokud travič vyřeší jeho odporně hořkou chu a dokáže to narafičit,tak výsledek je zaručen.
Jako dalši velice spolelivý jed je z řad hub-muchomůrka zelená.Amanita phalloides ma několik toxických látek ,které se vstřebaji do těla a potom se projevují první příznaky.Většinou je ale pozdě.
Dalším spolehlivým jedem je Tis červený.Je to původní rostlina Taxus Baccata.Jedlé sou zněj pouze červené bobulky,které mají vynikající chu a jako dítě sem je rád jedl-roste u našeho urnového háje.
Obsahuje alkaloid taxin?,který se rychle vstřebává do trávicího traktu a i jiné alkaloidy dokáží zapříčinit smt do dvou hodin.
Máme i jiné jedovaté rostlinky.Některé sou součástí jedu Kurare a sou rovněž spolehlivé.Posledně námi uvedené jedy nejsou zdaleka tak spolehlivé a zdravého člověka zabijí jen tehdy ,pokud je včas nedostane ze sebe...Některé přírodní dávidla dokáží i jedy alespoň zmírnit i zneutralizovat.Otázkou ale je,jestli to bylinkáři ve středověku veděli...

[floriš]

...Digitalis alias Náprstník červený(digitalis purpurea?) v té době u nás ještě nerostl(u nás nejdříve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu....

No, ne tak úplně. Digitalis = náprstník. Pokud se budeme bavit o zdejším náprstníku, bude to velkokvětý (syn. hlínožlutý) - tedy D. grandiflora, a ten se tu vyskytuje už minimálně od posledního interglaciálu. Další současný je n. červený/D. purpurea, který doprovází německé sudetské osídlení a (společně se zvonkem širokolistým/Campanula latifolia a popínavým hledíčkem) je nedílnou ozdobou zahrádek u sklářských chalup - má se za to, že některé takové bejlí dědkové přidávali do taveniny kvůli barvení skla. Jelikož skláři se tu motali už od 13. století, není vůbec vyloučen výskyt D. purpurea ve středověku u nás. A ještě jeden náprstník u nás roste, a sice n. vlnatý/D. lanata. Domácí je v Maďarsku a na Balkáně, občas na Piličských kopcích na hranici se Slovenskem - tady se pěstuje občas jako léčivka a lokálně zplaňuje.

A ohledně importu z východu... jestli mělo smysl to sem z Bavorska a západní Evropy tahat přes Ukrajinu, pak máš vlastně pravdu.

[KOMOŃ]

Můžeš to podložit důkazy?

[floriš]

Můžeš to podložit důkazy?

z hlediska celkového rozšíření a výskytu v ČR u zástupců rodu Digitalis by mohlo postačit prosté nahlédnutí na Květena ČR, pro kontrolu smysluplnosti importu z východu bych zkusil doporučit jakoukoli mapu Evropy zpracovanou po r. 1700

...D. purpurea, který doprovází německé sudetské osídlení a (společně se zvonkem širokolistým/Campanula latifolia a popínavým hledíčkem) je nedílnou ozdobou zahrádek u sklářských chalup - má se za to, že některé takové bejlí dědkové přidávali do taveniny kvůli barvení skla...

tohle je stanovisko prof. K. Kubáta při exkursi na floristickém kurzu ČBS v Jizerských horách v r. 1991 a při porovnání mapy výskytu D. purpurea a mapy lokalizovaných středověkých skláren se tomu tvrzení ani nedivím.

[KOMOŃ]

No mě přijde pane Floriš trochu divné,vztáhnout tuhle rostlinu k výrobě skla z 18. století a prosazovat myšlenku výroby daleko dříve,protože skláři sou zde už od 13 století.Ale taky nic neříkám.Třeba to tak je.Chtělo by to nějakej pádnější důkaz,než slovo zasvěcence...
Jinak tahle rostlina je import z východu a je lhostejno kudy se sem přes západní města dostala...
Pokud náprstník zde roste skutečně právě od středověku ,tak je dost pravděpodobné,že knám byl dovezen ze západu.Ze země,které mají významný obchodní styky s východem.

[floriš]

Takže ještě jednou a popořádku

...Digitalis alias Náprstník červený(digitalis purpurea?) v té době u nás ještě nerostl(u nás nejdříve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu....

Apodikticky tu předkládáš nepravdivé tvrzení. Digitalis je jen rodové jméno náprstníku. Tečka. Pokud v nějakých historických pramenech je zmiňována jako droga nějaká část Digitalis, není vůbec zřejmé, o který druh se jedná - navíc všechny středoevropské D. jsou +/- stejně účinné.
Dále rozvádím, že u nás rostou v současnosti řekněme 3 druhy.
a) náprstník velkokvětý/D. grandiflora - kytka jedovatá jak prase, roste v České kotlině už minimálně 7000 let, a to na výslunných stanovištích, hlavně na skalách a kamenitých stráních, výskyt chybí ve vyšších polohách. Jako o známé léčivce se o něm zmiňuje už Mattioli v r. 1563
b) náprstník červený/D. purpurea - kytka spíše chladnomilná až horská se vyskytuje v horách celé západní Evropy až po Bavorsko, u nás nepůvodní - předpokládá se její zavlečení. Vyskytuje se roztroušeně v Jizerských horách, Lužických horách, Krkonoších, Orlických horách a na Šumavě, občas i v Krušných horách... D. purpurea svým výskytem pozoruhodně kopíruje historické lokality sklářské výroby. Vzhledem k tomu, že společně s některými dalšími nedomácími kytkami (zvonek širokolistý,hledíček, udatna lesní) patří do tradiční druhové garnitury zahrádek u chalup v pohraničních oblastech s dlouhodobou převahou německého živlu, lze vyjádřit domněnku o zavlečení těchto druhů z horských oblastí západně od České kotliny do našich krajů právě německým etnikem. D. purpurea je zmiňován v naší botanické literatuře až na poč. 19. stol. Preislerem, ovšem jelikož se jedná po několika staletích o první práci, která se vztahuje konkrétně k českým zemím (zatímco jiná díla pojednávají o mocnářství an-blok), není vůbec zřejmé, zda se jedná o "horkou novinku" nebo dávno známý fakt. Nechávám stranou úvahu o terminologii předlinnéovských prací a jejich interpretaci pro pochopení současnými zájemci.
c) náprstník vlnatý/D. lanata - zase kytka jedovatá popř. léčivka; domácí je v Maďarsku a na Balkáně, občas na Piličských kopcích na hranici se Slovenskem - tady se pěstovala hlavně v 50. letech a občas i později jako léčivka a lokálně zplaňuje. Většinou se jedná o efemerní výskyt (přechodný). Locus classicus pro naše poměry je při silnici Česká Lípa-Zákupy v obci Dobranov v zářezu silnice (viz Bezděz 1997).

Z výše uvedených údajů vyplývá, že jedy označované jako digitalis ve středověku
1) mohly být bez problému využívány z důvodu existence domácího zdroje
2) nemuselo se vůbec jednat o D. purpurea, ovšem ani tuto variantu nelze zcela vyloučit
3) saturace potřeb této drogy z tuzemských zdrojů zpochybňuje nutnost jejího importu, navíc z regionů, ve kterých sledovaná droga nemá zdrojové populace.

Co všechno naši předkové cpali do skla, o tom by mohl něco málo nastínit Georg popř. petr, nejlépe však nějaký paleoglasofil (Gellnar aj.). Rozhodně je ale skutečností, že "tahat" si do nových působiš některé kvítí jen tak pro okrasu, na to předkové nebyli moc zavedení, ale brát s sebou užitkové rostliny, toho se dopouštěli už od starověku. Není tedy nutné se vysmívat teorii o dlouhodobě tradovaných recepturách s přidáváním konkrétních rostlinných složek...a výsledek porovnání mapy výskytu D. purpurea a mapy středověkých skláren je až do očí bijící.

[Georg]

Pokud je výskyt rostliny spojován s huemi,obáván se ,že z jiného důvodu,než k barvení skla.Sklo obarvíš kovy,resp.jejich oxidy.A to by ji v těch rostlinách muselo být hodně.Abych dosáhl barvy lesního,nazelenelého skla,musím přidat na 20kg skla cca 200g Fe2O3 a asi 2g Ni /barví došeda/.Vzhledem k tomu,že rostliny obsahují pouze stpová množství kovů,tak se mi to nezdá.

[Georg]

K těm jedům,Nemyslím,že by používali rostliny jako pryskyřník,mají palčivou chu a je ho potřeba hodně.Myslím,že se hojně dal použít otrušík,neboli arzenik,oxid arsenitý.Na jistou smrt stačí 0,3g.Navíc se ho hodně získávalo při těřbě stříbra.Mimochodem první chem.válku spustili kutnohorští havíři,když arsenik přidávali do potůčku k ležení Albrechta Habsburkského,a otrávili mu tak r.1304 část vojska.
Sázel bych na alkaloidy z durmanu/lidé se ho báli i proto,že ro zkvétá na noc/.Stačí ho jen 0,1g.Já bych trávil asi Muchomůrkou hlízovitou.Roste hojně,stačí nepatrné množství,je bez chuti a zápachu,dobře se uchová.A první příznaky se projeví až po 24 hodinách i déle
Jinak ale čeleď pryskyřníkovité obsahuje většinou velice jedovaté rostliny a na jednu jste zapomněli.Oměj šalamounek.Z ní se přeci dělal šípový jed,nebo se výluh dával do masa a trávili se tak vlci.Jeho alkaloidy stačí v množství miligramy.

[KOMOŃ]

Takže ještě jednou a popořádku ...

Já mám jiné infomace a moc tomu zatím nevěřím...Každopádně si tohle všechno ověřím.
Spojovat jakousi shodnost na mapě je skutečně zavádějící.To Petr Randus ,kterého ty neustále plísníš (a nejen jeho) dokázal přijít s lepšíma důkazama...
Jinak se zde píše o jedech ve středověku a podstata původnosti rostlin,tím i podstata technologie sklářské zde je trochu mimo.Alespoň mi to tak připadá.
Každopádně jinak zajmavej poznatek.Já zde nesoutěžím a o pravdu se nehádám.A doufám že to není nějakej blud.Protože až se stím obrátím na světem uznávaného botanikaa "broukologa",tak doufám že ho netrefí.Je to náš jeden z nejslavnějších rodkáků,tak bych byl rá aby ho naše město neztratilo.

[KOMOŃ]

Já bych trávil asi Muchomůrkou hlízovitou.

O mochomůrce sem psal taky...Byla oblíbená především pro likvidaci domácího hmyzu.(much).Dnes je velké umění ji najít.Ale dřív...Navíc ona má tři dost nebezpené jedy pro tělo.Sice nevím už které,ale dá se to dohledat.I dnes je to postrah zkušených houbařů.Ale skvělý je skutečně TIS.Zabíjí rychle a efektivně!

[acoma]

Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospělého jedince stačí cca 12 bobulí.

[KOMOŃ]

Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospělého jedince stačí cca 12 bobulí.

Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou?

[acoma]

Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospělého jedince stačí cca 12 bobulí.

Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou?

Chutnala.

[KOMOŃ]

Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospělého jedince stačí cca 12 bobulí.

Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou?

Chutnala.

Tak to ses teda kanon

[Georg]

Dočetl jsem se hornic. dějinách,že horníci dokonce prodávali arsenitý výluh pod názvem kutnohorský jed.