30. 12. - 1. výročí popravy iráckého exprezidenta Saddáma

[kanuk]

Pár poznámek:
1) Trest smrti všeobecně:
...zkušené zločince, chladnokrevné vrahy atd., místo aby dožili svůj život v poměrném pohodlí, které stojí více než stálé lůžko v nemocnici, měli by být bezbolestně usmrceni, ne z trestu, nebo nemáme právo soudit ani trestat, nýbrž pro ochranu.....Za zločiny [by byli] odměněni největším privilegiem, jež lze človšku dáti, jež bývá obyčejně jako odměna za krásné skutky lidem odpíráno - privilegium rychlé smrti.
Axel Munthe: Kniha o životě a smrti. Napsáno 1928.
Pro ty, kteří by snad nevěděli: Axel Munthe byl lékař švédského původu, který se stal dvorním lékařem snad několika skandinávských královských rodin. Postavil si vilu San Michele na ostrově Capri. Byl to velký lidumil, který podporoval chudinu, hlavně ve Středomoří, a neváhal nasadit svůj život pro záchranu jiných (epidemie v Neapoli, zemětřesení v Messině).
2) Saddam Hussein
a) Jeho největším zločinem bylo zestátnění iráckých naftových polí, někdy snad 1972.
b) G. Bush by nikdy nemohl zahájit vojenskou akci proti Iráku, kdyby nebyl proveden útok na World Trade Center 9.11.
c) Jedním ze Saddamových "zločinů" bylo použití ZHN (plynu) proti Kurdům. Plyn mu asi s radostí dodala Union Carbide, nehledě k tomu, že Kurdové jsou taky spolek za všechny drobné.

[Jiří Motyčka]

Nechtěl jsem se této diskuze vůbec zúčastnit, protože na hlavního protagonistu tohoto tématu mám velice vyhraněný názor, který by se některým s diskutujících patrně vůbec nezamlouval.

Ale nakonec mi to přece jenom nedalo. Píši sem proto, že mám velké obavy, aby se tady po 30. dubnu neobjevilo čirou náhodou téma s názvem "30. 4. - 63. výročí sebevraždy velkého vůdce Adolfa Hitlera" a nerozproudila se v něm obsáhlá a vážně míněná diskuze, která by se začala zabývat např. tím, jak to bylo vlastně "doopravdy" s těmi Židy...

[Saddáma]

Ahoj děkuji Ti mockrát i za tvůj příspěvek. Názor každého je vzácný a důležitý takže pokud budeš mít čas i chu určitě si ho tu všichni rádi vyslechneme at už je jakýkoliv. A neboj tohle téma slouží čistě jako prostředek diskuze jež je klíčem k poznání pohledu věc očima ostatních lidí nezávisle na tom co nám o daném tématu řeknou v televizi a co se dočteme v novinách, obohatí tě novými informacemi o kterých člověk třeba ještě neví. O Blízký východ se zajímám už delší dobu a jsem štastná a vděčná za možnost vyměnit si názor s ostatními lidmi touto cestou

Těším se na tvůj názor měj se krásně a at se nejen příští týden vydaří

P.S. lidičkám který jsem ještě neodepsala moc děkuji za vaše zajímavé příspěvky budu se snažit to stihnout během první poloviny tohoto týdne moc se omlouvám za zpoždění

[Kateřina_z_Landštejna]

Pár poznámek:
...nehledě k tomu, že Kurdové jsou taky spolek za všechny drobné.

Kanuku, souhlas, jen s jedním musím zásadně nesouhlasit - Kurdové nejsou žádný spolek, to je 24 MILIONOVÝ národ, jemuž je po desetilettí upíráno právo na vlastní stát a stejně tak upírána nejzákladnější lidská práva.

Turecko jich za posledních 10 let vyvraždilo na 50 000 - zcela beztrestně! Teprve před pěti lety jim turecká vláda milostivě povolila užívat kurdštinu jako komunikační jazyk (vyučovat se stále nesmí), dávat dětem kurdská jména, bylo jim odpíráno nejzákladnější vzdělání, byla zakázána kurdská národnost.

Turecko se na Kurdech dopouští po destiletí kulturní a sociální genocidy - a zcela beztrestně. To jen proto, že je Izrael a USA využívají pro své mocenské účely.
Turecko beztrestně vraždí Kurdy nejen na svém území, ale i v Iráku. Označuje je za separatisty, teroristy, zločince - ty samé lidi, které USA "chránily" proti Saddámovi.
Z tohohle pokrytectví je mi na blití a opravdu velmi mne nadzvedává tohle paušální zatracování VYBRANÝCH národů, určených mocenskými klikami k ostouzení.

Kurdská literatura je starší než literatura americká nebo turecká. Spisy v kurdštině vznikaly již v 17. století - to se Turkům ani američanům o vlastní literatuře ani nesnilo.
Jestli je někdo hodně pochybný spolek, pak jsou to právě USA a jejich prapodivné mocenské hrátkym škodící celému světu, ale ne Kurdové.

[kanuk]

Paní Kateřino, váš komentář ohledně Kurdů považuji za poněkud "stranický". O Kurdy jsem se nikdy zvl᚝ nezajímal (jako o dějiny vůbec), ale vím o nich, že jejich území sahá do tří států, Turecka, Iránu a Iráku, a ve všech třech Kurdové působí potíže. Na mne dělají dojem národnostní skupiny, která si libuje v zasívání větru a pak brečí, když sklidí bouři. Vím od jednoho Kurda, se kterým jsem jeden čas pracoval, že W. Churchill byl u nich v neoblibě, protože v době WWI je "vyhecoval" k boji proti Turkům, slíbil jim podporu a po prohrané bitvě u Galipoli se na ně vykašlal. Turci jim potom na oplátku "dali zahulit".

[Kateřina_z_Landštejna]

Pane Kanuku, mne zase trochu zaráží, že jedním dechem dokážete říct, že Vás Kurdové vlastně moc nezajímají, ale přeochotně hlásáte módní klišé o tom, že to je nepokojený póvl, který dělá jen problémy.

Kurdové jsou nešastný národ s bohatou a dlouhou historií, který krutě doplatil nato, že v jednu chvíli uvěřil anglosaskému křivákovi, který je ovšem pouze použil pro svůj účel (ostatně, my s ním máme stejnou zkušenost, že...). A že bobjují o svůj stát - co je na tom špatného????? Je jich cca 24 milionů, to není nějaký klan z Chanova. Ano, jsou rozptýleni na území, které obývají skoro dva tisícelet a byli na něm dávno před tím, než tam nějaké státy vůbec vznikly. Jako obvykle se jich kolonialističtí "mapoškrti" na nic neptali.

Přitom Atatürk jim již někdy v r. 1918 nebo 1919 slíbil vlastní stát. Samozřejmě to nemyslel vážně a naopak je začal vyvražďovat jako Armény.

Mimochodem - Kurdové žijí na území šesti států - Turecka, Sýrie, Iráku, Íránu, Arménie a Ázerbájdžánu. I to je důsledek evropské koloniální politiky. Mnohamilionový národ bez vlastního území...

[kanuk]

Paní Kateřino, dovoluji si vás upozornit, že nebýt anglického křiváka, tak byste dnes v nejlepším případě sídlila někde na Sibiři. Aby nebylo mýlky, to zamýšlel Hitler s českým národem.

[Kateřina_z_Landštejna]

Paní Kateřino, dovoluji si vás upozornit, že nebýt anglického křiváka, tak byste dnes v nejlepším případě sídlila někde na Sibiři. Aby nebylo mýlky, to zamýšlel Hitler s českým národem.

Není mi nic známo o to, že by Británie nějak významně přispěla k osvobození Československa. K jeho odrbání po válce, to ano, to byla převelice aktivní. ČSR z větší části osvobodili Rusové, menší část pak USA.

A co má Vaše poznámka společného s Kurdy? Že se vůči nim zachovali Britové neobyčejně odporně, stejně jako Atatürk, to je snad mimo jakoukoli diskusi. A jsou to opět Anglosasové, kdo je zneužívá ke svým nechutným účalům - stejně jako před 100 lety. Titíž Anglosasové, kteří nás podrazili v r. 1938, ožebračili během WWII a po ní.
----------------------------------------------------------------------------------
Nacisté hodlali vystěhovat Čechy do Patagonie (s Tonym Batou to rozpracovali) - pokud jste Alakaluf (to je něco jako severští Inuité), tak bychom to k sobě alespoň měli blízko

[jur]

Není mi nic známo o to, že by Británie nějak významně přispěla k osvobození Československa.

Velka Britanie prispela k osvobozeni CSR tim, ze se nevzdala jako Francie v roce 1940, a nestala se pritelem Hitlera, jako byl SSSR od srpna 1939 do 22.06.1941. Nezapominejme, ze v letech 1940 / 41 nemecke tanky a letadla byly ve velke casti pohaneny palivem, vyrobenym z nafty, dodane Sovety.

K jeho odrbání po válce, to ano, to byla převelice aktivní. ČSR z větší části osvobodili Rusové, menší část pak USA.

Churchill se v Teheranu a v Jalte jeste nejvic zastaval statu Vychodni Evropy, jenze jeho slovo uz nemelo takovou vahu. Rozhodl Roosevelt.

Titíž Anglosasové, kteří nás podrazili v r. 1938,

Ani Velka Britanie ani USA (Anglosasove) nebyly v roce 1938 spojenci Ceskoslovenska a nemeli vuci nemu zadne zavazky - tim padem nemohly CSR podrazit.

K tematu "Saddam Hussein" :
Znam osobne jednu zenu, ktera v 70-tych letech min. stol. se provdala za Iraczana a odjela s nim, zili v Bagdadu. Dnes uz je stastne zpet doma v Polsku, bez manzela a bez deti - ti museli zustat tam a prerusit s ni veskere styky. Z toho, co vypravela o tom, jak se zilo pod Saddamovou diktaturou, vyplyva jeden zaver - neni koho litovat.

[Kateřina_z_Landštejna]

1) To snad ani nemá cenu komentovat. Já jsem doložila, že to byl západ, kdo zavinil "Pakt Molotov-Ribbentrop". Hovořit o "přátelství" v případě Ruska Německa - Jure, Tvá nenávist vůči Rusům je až zarážející, takže Tvoje podobná prohlášení beru jako naprosto neobjektivní kydání špíny, nic víc.

2) Churchill se nikoho nezastával. Jen si hřál svou mocenskou polívku, protože mu docvaklo, že Británie po WWII už zdaleka nebude to, co bývala a tudíž se vztekal.
K Mnichovu - Británie sice s námi neměla spojeneckou smlouvu, nicméně jsme ani nebyli jejím vazalem či kolonií. Přesto uzavřela s nacisty dohodu o likvidaci ČSR, kterou nám potom spolu s nimi a Francií vnutila.
----------------------------------------------------------------------------------
Hm - takže před nějakými 35ti - 40ti lety se provdala do Iráku a na stará kolena si přijela užívat poklidného důchodu do Polska. No, proč ne, Němci také jezdí na Kanáry, protože je tam levně a bezpečno.
Těm "dětem" je kolem 40ti let věku a jsou to Iráčané, proto zůstali doma. CO by pohledávali v Polsku, když s ním nemají nic společného??? Ty VÍŠ, proč odešla od rodiny? Máš pro to důkazy?
A kdo je DNES nutí zůstat v Iráku?????? Proč nejedou za ní? Nebylo to náhodou trošku jinak?

[jur]

Hm - takže před nějakými 35ti - 40ti lety se provdala do Iráku a na stará kolena si přijela užívat poklidného důchodu do Polska. No, proč ne, Němci také jezdí na Kanáry, protože je tam levně a bezpečno.
Těm "dětem" je kolem 40ti let věku a jsou to Iráčané, proto zůstali doma. CO by pohledávali v Polsku, když s ním nemají nic společného??? Ty VÍŠ, proč odešla od rodiny? Máš pro to důkazy?
A kdo je DNES nutí zůstat v Iráku?????? Proč nejedou za ní? Nebylo to náhodou trošku jinak?

Problem je v tom, ze oni ji vyhostili v prvni polovine 80-tych let XX. stol.

[Kateřina_z_Landštejna]

Hm - takže před nějakými 35ti - 40ti lety se provdala do Iráku a na stará kolena si přijela užívat poklidného důchodu do Polska. No, proč ne, Němci také jezdí na Kanáry, protože je tam levně a bezpečno.
Těm "dětem" je kolem 40ti let věku a jsou to Iráčané, proto zůstali doma. CO by pohledávali v Polsku, když s ním nemají nic společného??? Ty VÍŠ, proč odešla od rodiny? Máš pro to důkazy?
A kdo je DNES nutí zůstat v Iráku?????? Proč nejedou za ní? Nebylo to náhodou trošku jinak?

Problem je v tom, ze oni ji vyhostili v prvni polovine 80-tych let XX. stol.

Aha, tak tos tam ale nenapsal. Ty jsi tam napsal, že už je konečně zpátky v Polsku, tak to vyznělo, jakože přijela nedávno.

[jur]

Aha, tak tos tam ale nenapsal. Ty jsi tam napsal, že už je konečně zpátky v Polsku, tak to vyznělo, jakože přijela nedávno.

Nepujdu do detailu, protoze to tady cte kde kdo, a jeste by to devce mohl nahodou identifikovat - ale muzes mi verit na slovo, v osobe Saddama neni koho litovat.

[Saddáma]

Ahoj mockrát díky vám všem za vaše příspěvky . Omlouvám se za zpoždění trošku se mi ta rekonvalescence protáhla a do toho mi ještě zasáhlo zkouškové období, nicméně ted už je vše víc než v O.K.

Pro Katerinu:
Co se týče zainteresovanosti nebo nezainteresovanosti USA ve věci Saddámova procesu, myslím si že to teď momentálně nikdo nezjistí, možná výhledově někdy v budoucnosti až toto téma nebude tak ožehavým. Já osobně však moc nevěřím v Bushovu bezúhonnost a v to, že by nepodlehl pokušení si to teď se Saddámem vyřídit(spory s Irákem se táhly už od dob jeho otce)., když k tomu měl snad nejlepší příležitost jaká se mu mohla naskytnout.Souhlasím s Tebou že 13.12.2003 mohl být Saddám ušetřen zřejmě na přání americké vláddy. Americký prezident si v té chvíli musel případat jako vítěz a zřejmě pro něj bylo v tu chvíli výhodnější sdělit světu , že jeho jednotky dopaldy živého Saddáma než informovat o tom že zahynul při zatýkání. ( I když nad tím kdo Saddáma opravdu zajal panuje i nadále polemika jedna skupina tvrdí že nepochybně U.S.A. další teorie tvrdí že to byl jeden z tamnějších kmenů a po té byl Saddám oficiálně předán do rukou Američanů a bylo to sehráno tak aby to vyznělo jako americká akce). Co se týče tajných informací, které by se ze Saddámovy strany mohly dostat do světa těch se Bush tehdy taky nemusel obávat proces byl daleko a vůbec nebylo jasné do jaké míry Saddám bude nebo nebude spolupracovat. Mnohem lepší bylo pro amerického prezident se zapojit a už větší či menší mírou do chystaného procesu. Touto cestou měl možnost vyřídit si staré účty skrze "100% akt irácké spravedlnosti" a sám nemít na rukou krev. ( proto se také při jakých koliv pochybách týkající se regulernosti soudu se na tento fakt odvolával a a byl proti myšlence jeho konání mimo Irák) Naprosto s Tebou souhlasím že proces mohl být pro amerického prezidenta nebezpečný ve smyslu uniku citlivých informací ale i na to měl své prostředky které nakonec realizoval. Jednou z možností proč nedošlo k prošetření dalších Saddámových přečinů a proč irácká strana tak spěchala s popravou byl fakt, že další kauzy spadaly již do oblasti kde by spoluúčast U.S.A a ostatních mocností mohla být prokazatelnější a rozhodně by nebylo dobré kdyby tyto informace at už prostřednictvím Saddámovy obhajoby nebo jakkoliv jinak vyšly najevo.
Jinak myslím si , že před iráckým tribunálem si určitě Saddám nemohl říkat co ho napadlo. Už když se slyšení stáčelo jen k obecné kritice nové irácké vlády, vlády U.S.A. nebo regulernosti soudu a obžalovaným byly vypínány mikrofony nebo byli vyváděni ze soudní síně. Souhlasím s tebou že v Haagu by byl proces více pod drobnohledem místních organizací, které by si jeho průběh a regulernost pohlídaly, byl by nestranný a stejný prostor i podmínky by získaly jak obhajoba tak obžaloba.

Máš pravdu, že řešení dudžailského atentátu z července roku 1982 bylo nad míru neštasné, nelze s ním souhlasit a stejně jako tehdy těch 180 obyvatel jmenované vesnice na něj předminulý rok v prosinci doplatil i Saddám. V arabských zemích zřejmě i v případě autokratické vlády probíhají na pozadí mocenské boje, kde vítězí ten silnější a v mnohých případech bohužel i brutalnější a tento styl se tam stal synonymem pro politické i fyzické přežití. Podobná situace s potíráním opozice se však zřejmě dějí i jinde ve světě akorát v menším měřítku a ve snaze o utajení (viz již zmiňované Rusko)
Co se týče Bushova polického přežití dost mě udivilo, že došlo k jeho opětovnému zvolení i po té co obelstil svět falešnými důkazy vedoucí válce v Irák, b)jeho politickému přežití ve věci posílení amerických jednotek v Iráku přes veřejný odpor světa i svých vlastních občanů na počátku roku 2007, (pro tento účel sestavil i Iraq study group, která měla analyzovat tamnější situaci.) a nekončícímu navyšování fondů na válečné výdaje už skoro 5 let trvající operace v Iráku

V otázce bodu č. 4 s tebou taky naprosto souhlasím , taky bych nechtěla vypadat jako nějaký válečný štváč terorismu je potřeba se postavit, protože je to velice bezohledný a nesmiřitelný nepřítel (vypovídající je i případ z minulého týdne kdy teroristé jako sebevražedné atentátnice použily mentálně postižené ženy). Je jen škoda, že jej nelze ještě více zaměřit na pravé viníky a omezit počet zmařených nevinných životů.

P.S. moje znalosti nejsou nikterak rozsáhle o tohle téma se zajímám jen amatérsky

[Saddáma]

pro Kanuka
Axel Munthe byl bezesporu člověk na svém místě hodný obdivu, nechci zpochybňovat hodnoty, které vytvořil ale jeho největší privilegium mi připadá poněkud bizarní. I z hlediska toho, že lékaři v |Hippokratově přísaze slibují využít své znalosti a nejlepší prostředky pro dobro věci a prospěch pacienta. Vím že každý z nás logicky cítí neochotu finančně podporovat někoho kdo provedl něco špatného a společností zavrženíhodného. Možná to vyzní hloupě ale já daleko raději budu přispívat ze svého platu na vězně, kteří budou zřejmě jak říkáš nadstandartně žít než abych žila s vědomím, že někdo pro „ochranu“ z důvodu nedostatku prostředků a nevhodných podmínek ve věznici zabíjen. Lidský život je penězi nevyčíslitelný a jde o kohokoliv. Navíc by se časem mohlo stát, že by tahle praktika mohla přejít i na obyčejné leč dlouhodobě mentálně či fyzicky nemocné spoluobčany a začala by nám tu panovat praktika selekce jako za fašismu.

Jinak co se týče bodu 2b souhlasím s tebou že motorem pro budoucí invazi do Iráku mohl být útok vedený na WTC ( i když o svržení Saddámova režimu uvažovala již Clintonova administrativa), který vrhl stín na celou oblast Blízkého východu a Saddám byl pro svou špatnou pověst ideálním terčem a adeptem na to aplikování boje proti terorismu v praxi. Možná hlavní roli hrála ropa, možná si Bush potřeboval na Iráku schladit žáhu po nevydařených akcích ( které leč sice svrhly Taliban a vedly k zlepšení životních podmínek žen) k hlavnímu cíli jimž bylo dopadení Usámy však nevedly. Potřeboval v té době nějaké pozitivní výsledky i finance na vedení kampaně proti terorismu a Irák mu mohl skýtat realizaci obou plánů.

Co týče Kurdů souhlasím s výkladem Kateřiny z Landštejna a její teorií národa, který nikdo nechce. Kurdové jsou v Iráku nazýváni jako perš mergas neboli horský lid, který je tam známý svou statečností a odhodlaností v bojích. Co se týče problémů možná jste slyšeli o útocích kurdské strany pracujících (PUK) na cíle v Turecku, které na konci roku vyústily v intervenci několika tureckých jednotek na území Iráku.

[Saddáma]

Pro Komoňě
Otázka trestu smrti je velmi těžká a kontroverzní. Logika nám velí, že za vinu by měl následovat trest, ale pomůžeme tím opravdu někomu? Vrátíme k životu oběti, vyléčíme tím duši jejich nejbližšího okolí? Zvrátíme tím chronologický sled událostí? Získáme pouze klamavý pocit satisfakce, který je velice zrádný a nic dobrého nám nepřináší, Trest smrti je nesmyslný prostředek, který nic neřeší je to pouze akt násilí za násilí adekvátní starozákonnímu Chamurapiho zákonu oko za oko zub za zub.Demonstrace naší síly nespočívá ve schopnosti nenávisti, pomsty nebo zbavení života naše vnitřní síla a charakter by měly spočívat ve schopnosti odpuštění, dialogu zachování života, ochotě dát druhou šanci. Člověk by neměl nalézat uspokojení ve smrti a utrpení toho druhého a už jde o kohokoliv.
Možná, že za to schytám kritiku (jsem ochotná ji přijmout ) ale věřím tomu, že a člověk provede cokoliv nemění se v krvelačnou zrůdu jejíž jediným právem je smrt, je to stále ta sama lidská bytost se sice s velkými chybami ale stejným právem na život jako my. Zastávám stanovisko „Žij a nech žít“ Život je nádherný, zajímavý a drahocenný dar, který nemáme právo nikomu brát a jde o kohokoliv

Jinak co se týče situace kolem umírajících novinářů a otrávených agentů atd souhlasím s tebou, že situace je velmi tristní. Vlády těchto zemí jsou stále čímsi božsky nedotknutelným, rozhodují tam lidé vládnou teorie a vztahy běžným občanům nedostupné a v jejichž problematice se vyznají jen jeich přímí účastníci. Běžným občanům jsou bohužel stanoveny meze, které není radno překračovat. Pokud se přece jen stane tyto instituce mají prostředky jak se s narušitelem nebo kritikem vypořádat. Tito lidé bud beze stopy mizí nebo končí s kulkou v těle. Jde taky o určitou formu terorismu i když není tak zjevný jako např. v Iráku Něco s tím dělat by mohly snad jen mezinárodní organizace zabývající se ochranou lidských práv ale ty už se celkem aktivně zapojují taky bohužel zatím bez většího efektu.

[Saddáma]

pro Jura

Ahoj díky moc i za Tvůj příspěvek. Máš pravdu i takové věci se stávají záleží to na mnoha faktorech a okolnostech. Já zase znám skupinu Iráčanů kteří svým složením zasahují do všech tří etnik a na minulý režim vzpomínají s nostalgií a stěžují si na situaci která im přivodila válka v roce 2003. Dokonce mi to jeden kamrád z Baghdádu nezapomene nikdy na konci dopisu připomenout. Jinak jsem v kontaktu taky s jedním člověkem,který se do Iráku provdal v 60. letech a se svou rodinou se vrátili teprve nedávno zhruba 3 roky po válce.