Karel IV.

[kanuk]

Kopie knihovního záznamu:
Karoli IV Imperatoris Romanorum vita ab eo ipso conscripta; et, Hystoria nova de Sancto Wenceslao Martyre.

Nevím, zda to nedali dohromady překladatelé, ale je to jedna kniha.

[Viola]

Kopie knihovního záznamu:
Karoli IV Imperatoris Romanorum vita ab eo ipso conscripta; et, Hystoria nova de Sancto Wenceslao Martyre.

Nevím, zda to nedali dohromady překladatelé, ale je to jedna kniha.

Aha, to je zajímavé... Já zatím všude opravdu našla, že původně to mělo být tak, jak jsem napsala. Není to ale pozdější vydání?

[kanuk]

Jak jsem napsal, vydáno 2001 v Budapešti, dvojjazyčně (latinsky a anglicky)

[Jiří Motyčka]

Já jsem přesvědčen, že když se vrátil z Francie, česky prakticky neuměl, pokud vůbec. Kdesi jsem četl v souvislosti s emigrací, že děcka se rychleji naučí novému jazyku v cílové zemi, ale také ryhleji zapomenou svůj jazyk mateřský, než dospělý. A to byl přesně případ Karlův. Ale bylo mu jasný, že si tento jazyk, jazyk Přemyslovců a sv. Václava, po návratu musí rychle doplnit a jemu to nedělalo problémy. Měl na jazyky talent.

Pozn. k vychovatelům: Ve Francii snad francouzské vychovatele měl. A když se vrátil do Čech, spíš už potřeboval rádce, že.

[KOMOŃ]

Když se vracel z Francie Česky neuměl vůbec.Čeští pánové mu vůbec nerozumněli.A on nerumněl jim.Teď to dokonce hlásily i v TV.

[Ježek]

Čeští pánové mu vůbec nerozumněli.

Českým pánům nerozuměli i mnozí Češi ...

[KOMOŃ]

Čeští pánové mu vůbec nerozumněli.

Českým pánům nerozuměli i mnozí Češi ...

Oni si hlavně nerozumněli mezi sebou

[kanuk]

...děcka se rychleji naučí novému jazyku v cílové zemi, ale také ryhleji zapomenou svůj jazyk mateřský,...
To neodpovídá mojí osobní zkušenosti. Syn, kterému bylo 8 let při příchodu do Kanady, pravda, po 40 letech česky MLUVIT umí mizerně. Ale často spolu hovoříme tak, že já mluvím česky a on mi odpovídá anglicky. Takže pasivní znalost češtiny mu zůstala. Je možné, že této skutečnosti si K nebyl vědom, když psal svůj životopis. Jinak v této oblasti věk hraje velkou roli. Moje dcera, starší o dva roky, mluví česky velmi dobře (Pokud v tom nehraje roli rozdíl pohlaví. Je známo, že holky mluví dřív než chlapci, a víc v celém životě).

[Katerina]

Tak já jsem původně nechtěla moc reagovat, neb jsem po uši ponořená v článku o JL, ale nakonec mi to nedalo a do diskuse se zapojím.
Jen nevím, jestli už v tom ted neudělám trochu mišmaš - jak budu reagovat ad hoc.

1. Muhldorf - tady bych se spíš přiklonila k Mildiho názoru, že význam porážky Fridricha Sličného se neomezoval jen na Janovu politiku v říši, ale měla své i pro Čechy.
Už dávno před bitvou - při volbě nového římského krále , po smrti Janova otce vytvářel Fridrich za podpory svých bratří v Evropě protilucemburskou a hlavně hodně nebezpečnou koalici, kdy naprosto natvrdo ohrožoval Janovu vládu v Čechách. Za to, co mu provedli Jan s Balduinem a Petrem z Aspeltu při říšské volbě jim určitě vděčný nebyl a tak bylo jasné, že k vojenské konfrontaci jednou dojde, a pokud by byl Wittelsbach poražen, dá se témeř s jistotou předpokládat, že druhý na řadě by byl český král.

Jsme v tématu o Karlovi, a zatím je řeč o jeho otci, ale maličkou poznámku si neodpustím, Miloš Kopecký byl bezesporu výborný herec, ale Jan Lucemburský ... nééééééééé .

Ale zpět ke Karlovi, já bych tak jako Viola neviděla žádný důvod pro zpochybnění Karlova osobního vyznání, že při návratu do Čech ... a ted cituji jen z hlavy volně , omlouvám se ... "nenalezli jsme zde ni otce , ni matky .. ba i rodným jazykem jsme mluvit zapomněli " ..
Karel neměl důvod si to výmyšlet, od matky byl odvezen zhruba 4 letý , do Francie odešel jako sedmiletý, a když si na rozdíl od Violy nemyslím, že by mu otec přítomnost nějakého "malého českého kamaráda" upíral záměrně - koneckonců proč ? -vždyt Karel byl od narození určen jako budoucí český král¨, znalost češtiny by mu nebyla na škodu. Jen takový kamarád prostě nebyl, kde by se také vzal ?

Pro mě je spíš vzláštní, že Karel uvádí, že rodný jazyk zapomněl, je pro mě otázkou kde se ho co by malé dítě učil , mohl ji vůbec na českém dvoře slyšet ? Vždyt se zde mluvilo německy a latinsky už za vlády jeho děda Václava II. a s těmito dvěma jazyky musel po příchodu do Čech vystačit i jeho otec Jan.
Pro české pány, spjaté s německým a rakouským prostředím i rodinnými pouty nemohla být němčina problém.

Jestli ona to zas nebyla od Karla nějaká vlastní sebeprezentace jako dědice české tradice ! Karel věnoval celkem velkou péči aby tento rozdíl mezi svým otcem - přivandrovalcem a sebou- nadějnou ratolestí slavného domácí rodu zdůrazňoval , kde se dalo.
(Není možné mu to mít za zlé, pokud chtěl být v Čechách úspěšný s politikou, tak jak ji poznal na francouzském dvoře, bylo nutno na české pány přijít s nějakým pořádným kalibrem, kterým by výjimečnost daná přemyslovským původem mohla alespon částečně být. )

A s tou žárlivostí otce na syna to myslím také bylo spíše z výše zmíněného soudku Karlovy úspěšné manipulace "veřejným míněním" .. Jan byl z té generace Lucemburků, která jako prvořadou prioritu viděla povznesení lucemburské dynastie a zajištění této pozice v evropské politice, všichni Lucemburkové z generace Janova otce i Jan sám této idei obětovali osobní prospěch (tedy minmálně na 75% ). Jan byl pragmaticky uvažující výborný politik, a uměl si spočítat své reálné možnosti, v určitém bodě jeho života směřovala veškerá snaha lucemburského tandemu Jan - Balduin na prosazení Karla do čela říše. Nutno Karlovi přiznat, že jim v tom byl zdatným a spolehlivým pomocníkem.

[acoma]

bla bla bla.

Skvěle vyjádřeno - souhlasím.

[kanuk]

...ba i rodným jazykem jsme mluvit zapomněli... "
Pokud není někde řečeno něco jiného, tak by to potvrzovalo moji tezi, že Karel sice zapomněl MLUVIT, ale česky stále mohl rozumnět.

[kanuk]

Pokud se týče prostředí, tak bych se vůbec nedivil, kdyby Karel do svých 7 let, kdy byl odvzen do Francie, byl víc ve společnosti svých českých vrstevníků, hrál s nimi kuličky a tloukl špačka, než ve společnosti urozených dvořanů.

[Katerina]

Pokud se týče prostředí, tak bych se vůbec nedivil, kdyby Karel do svých 7 let, kdy byl odvzen do Francie, byl víc ve společnosti svých českých vrstevníků, hrál s nimi kuličky a tloukl špačka, než ve společnosti urozených dvořanů.

Obávám se, že tak to ve středověku nefungovalo, Karel - tedy v té době ještě Václav do tří let vyrůstal s ostatními sourozenci a chůvou/ami a s matkou.
Posléze od matky odvezen mohl tak být ve společnosti chůvy ? to nevím, zcela určitě nějakých duchovních jako vychovatelů, a pod dohledem pukrabího na hradech, kde pobýval. Pokud by ten měl syna - mohl být princovým společníkem, ale to jsou jen teorie.

Pohybuji, že by si šlechtic, který dostal královského prince na starost dovolil nechat syna Jana Lucemburského pobíhat někde bez dozoru pobíhat s venkovskými dětmi.
Spíš se dá předpokládat, že jakmile byl schopen trochu chápat, tak ho chudáka začali mořit se vzděláním, jazyky - latina, francouština, jízdou na koni apod.

[floriš]

Obávám se, že tak to ve středověku nefungovalo, Karel - tedy v té době ještě Václav do tří let vyrůstal s ostatními sourozenci a chůvou/ami a s matkou.
Posléze od matky odvezen mohl tak být ve společnosti chůvy ? to nevím, zcela určitě nějakých duchovních jako vychovatelů, a pod dohledem pukrabího na hradech, kde pobýval. Pokud by ten měl syna - mohl být princovým společníkem, ale to jsou jen teorie.

Pohybuji, že by si šlechtic, který dostal královského prince na starost dovolil nechat syna Jana Lucemburského pobíhat někde bez dozoru pobíhat s venkovskými dětmi.
Spíš se dá předpokládat, že jakmile byl schopen trochu chápat, tak ho chudáka začali mořit se vzděláním, jazyky - latina, francouština, jízdou na koni apod.

Naprostý souhlas...a nedělejmež si někdo iluze o tom, jakou slovní zásobu má skleníkově vychovávané 4leté pachole - potažmo, co z ní je po 13 letech života ve zcela nečeském prostředí použitelné pro komunikaci mladého šlechtice s politickým posláním.

[kanuk]

Dovoluji si mírně nesouhlasit. Nepředpokládám sice, že princátko by si hrálo s vesnickými dětmi, ale určitě bylo v jeho okolí - na hradě - několik dětí, které mohly být jeho společníky. A myslím si, že pětiletému špuntovi je fuk, jestli cvrká kuličky se synem kastelána nebo kuchaře.

[kanuk]

Ještě bych to doplnil vlastní zkušeností. Měl jsem příbuzné, podstatně movitější než moji rodiče. Měli syna, přibližně stejně starého jako já, který měl vychovatelku Němku, aby se učil německy. Jednou za týden jsem k nim chodil na návštěvu. "Slečna" s námi chodila na Letnou, kde jsme v kavárně dostali šálek čokolády, a pak jsme šli čutat merunu s kluky, kteří tam právě byli. Bez ohledu na to, jestli to byli synové pánů domácích nebo domovníků.

[Jiří Motyčka]

...To neodpovídá mojí osobní zkušenosti. Syn, kterému bylo 8 let při příchodu do Kanady, pravda, po 40 letech česky MLUVIT umí mizerně. Ale často spolu hovoříme tak, že já mluvím česky a on mi odpovídá anglicky...

To je možný. Ale při vší úctě k tvému synovi, bych ho chtěl vidět, jak by to s jeho češtinou dopadlo, kdyby se vedle angličtiny/francouzštiny(?) (Karel francouzsky), musel učit ovládat ještě latinu(!), italštinu a němčinu...

[Viola]

Koukám na dnešní výročí - narozeniny Arnošta z Pardubic, a zaujalo mě, že byl téměř o 20 let starší než Karel, měla jsem pořád pocit, že byli vrstevníci...

[floriš]

Koukám na dnešní výročí - narozeniny Arnošta z Pardubic, a zaujalo mě, že byl téměř o 20 let starší než Karel, měla jsem pořád pocit, že byli vrstevníci...

Kdybys trochu pouvažovala u filmu Noc na Karlštejně, už z obsazení dotčených postav by ti docvaklo.

[Viola]

V dominikánském klášteře v Českých Budějovicích byla nalezena freska s vyobrezním Karla IV. - více zde.