Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 62 times
Been thanked: 18 times

Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

Nový příspěvek od Ježek »

Ten rodokmen Vítkovců se mi nějak nezdá.
Jeden z Vítků měl served to princeps Soběslav, ten tuším měl padnout u Loděnice.
Pak by se měl tedy objevovat jeho stejnojmenný syn, v r. 1194 podkomoří.

Pak se objevuje Vítek iunior s bratrem Jindřichem de Novo Castro. S nimi se občas objevuje Vítek, který není bratr ani syn. Výše zmíněný otec?

Nemluvě o Vítkovi, synu Záviše. Budivojovi synu Záviše. Vokovi synu Vítka. Vítkovci, nebo lenníci, kteří mají stejná jména jako jejich senioři? Dar Vítka Milevsku - Vletice 1220.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

Pod heslem Vítek z Prčice jsem nagůgloval obrázek pečeti jednoho Vítka, dle popisu Witko de Planenberc.
Podle tabulky prvních Vítkovců, tento titul měl až Vítkův vnuk, "z Prčice a Planenberku". Jeden pramen tvrdí, že se jedná o nejstarší peče v české historii.
Mám ale dojem, že kdesi na IN jsem objevil obrázek pečeti s popisem Witiko de Przic, nebo tak nějak. Bohužel, nemohu toto místo znovu najít. Věděl by někdo něco o tom? Ta "novější" peče má tvar štítu, a mám dojem, že ta "stará" byla kulatá. Ale krk bych na to nesázel.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

První Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Různé prameny, včetně Palackého, udávají jako potomky Vítka I. (zakladatele rodu, přesněji prvního historicky doloženého Vítkovce) Vítky II. až snad IV., III. určitě.
Tato teorie se mi nezamlouvá. Silně pochybuji, že v jedné rodině by bylo totéž jméno dáváno několika dětem po sobě.
Jako vysvětlení bych přijal, že všichni byli nazýváni Vítkovci, tedy jménem rodovým, jejich křestní jména byla rozdílná, ale nezachovala se.
Také k původu jména Witiko. Vítkovci byli něm. jmenováni Wittigonen. Tedy jednotné číslo by bylo Wittigon, což bylo zkomoleno na Witiko. Palacký uvádí mnoho výňatků z listin, ve kterých je uváděno jméno Witiko jako jméno křestní. Mám ale podezření, že to byla chyba zapisovatelů. že správné znění zápisu by bylo xxx Wittigon.
Jinak poznamenávám, že jsem historický skoro analfabet, mým pramenem byl hlavně Stifterův román Vítek (v něm. originále Witiko), palackého Dějiny, které vlastním, a něco z Internetu.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítek z Prèice (V/P)

Nový příspěvek od kanuk »

V/P je nepochybně historická osobnost. Ale nezdá se mi být úplně jasné, odkud pocházel.
Podle Palackého, z "Purchitz", což předpokládám, že byl nynější Sedlec-Prčice, tedy Střední Čechy. Jméno Purschitz je sice uváděno v jedné z listin, ale mám podezření, že se jednalo o písařův omyl. I když ve Středních Čechách měly existovat méně významné rody Vítkovců.
Podle A. Stiftera byl Vítek jihočeský zeman. V románě Vítek (něm. Witiko) je popsána cesta V/P když doprovázel biskupa Zdika na útěku z Olomouce do Pasova, nebo tak nějak, už nevím proč. Podle popisu cesty tato začínala v domově V/P, někde v okolí Vodňan a končila v Plané, kde V/P měl druhý dům. Několik km na západ od Vodňan jsem na staré mapě našel obec Vitíněves, dnes Vitín. Vítkovce Palacký také pojmenovává Vitíny. V blízkosti Vitína (Vitíněvsi) je pohřebiště z ranného středověku.(Vitíněves existuje také u Starého Hrádku pod Landsberkem - nebo tak nějak).
Stifterovu podání bych přikládal dost velkou váhu. Žil v dotyčné oblasti, a jak se nejednou ukázalo, ústně podávané historické zprávy byly někdy překvapivě přesné. Na př. o bitvě mezi "dlouhouchými" a "černými" na Velikonočním ostrově před několika sty lety, jejíž existenci prokázal Heyerdal.
Na západ od Č. Krumlova také existovala obec Perschetitz, ale podle informací na IN, tato byla založena až v 15. stol.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od Stanislav »

Obrázek

Protože mne to zaujalo, začal jsem také hledat. Našel jsem však jen tu ve tvaru štítu. Ale já na té pečeti nemohu přečíst Witko de Planenberc ale něco jako Witko de Planka?erc (nebo Planra?erc). Žádné bližší informace však nemám.
Vítám Tě na tomto fóru.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Nový příspěvek od kanuk »

Jo, souhlasím. Já jsem napsal Plankenberc podle nějakého jiného zdroje, ale jsou tam dvě stejná písmena, to první A je jasné.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Tak jsem k té pečeti našel ještě tohle :

WITKOS . DE . PL . N . . . N . ERC. To písmeno S za Witko je méně výrazné, písmenem D prochází pak rýha v pečetním vosku, písmena E a PL jsou zcela zřetelné, písmeno na vrcholu pečeti je pro zvýšené úpatí erbovní figury, kterou je pětilistá růže ve štítě, nezřetelné a vychýlené z téže příčiny trochu napravo, mělo by ale představovat A. N za ním je zcela určité, pak následuje mezera dostačující pro tři písmena až ke druhému, zčásti trochu setřenému N, nato prostor pro dvě litery, z nichž ta prvá je pro už zmíněnou rýhu ve vosku zcela nečitelná, druhá oproti tomu má porušenu jen horní část a dá se číst jako E, konečně písmeny R a C nápis končí. Mezera pro tři písmena, o které byla řeč, je setřena natolik, že nemůžeme určit s jistotou žádnou z liter.
O tom, že původní znění nápisu bylo .:.WITKOS . DE . PLANCHINPERC , nelze mít nijakou opodstatněnou pochybnost.

Je to z knihy Julia Strnadta - Das Land im Norden der Donau. Ale popisuje jinou, možná tu starší kulatou peče, o které jsi psal.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Vítek z Prèice

Nový příspěvek od Stanislav »

On je s těma Vítkovcema - Blankenbegama na počátku pěkný zmatek. A tak můžeme naštěstí domýšlet co chceme a to je to krásné na historii. Já tu uvedu nějaká data, kde se snad objevuje jejich jméno (určitě nebudou všechna).

1182 - listina kláštera ve Waldsassenu kde je uváděn castellanus Witigo von Purschitz
1194 - listina biskupa Wolfkera z Pasova kde jako svědek figuruje Witego de Boemiaa
1194 - listina milevského opata Gerlacha , umírá jakýsi Witigo (musel být dost důležitý, že stál za poznámku na listině)
1209 - listina z Gramastettenu Witko de Plachinberc

Výše napsané jsou fakta a teď bych z toho udělal příběh.
Mě ta jména Witigo a Witego přijdou hodně německá a Witko zase hodně české. Takže bych to viděl tak, že nějakej Vítek, možná z rodu Schönhering-Blankenbergů, vyrazil na reis do Čech. Možná, že to byl jeden z těch "mladších bratrů" na která doma nic nezbývalo. A je možné že sloužil u českého krále. Tady se zamiloval a vyženil Purschitz. A založil nový rod. A to je ten Witigo a Witego. V tom Pasově byl proto aby zjistil jestli skutečně z dědictví Blankenbegů jic neurve. A asi i urval, když tam měli Vítkovci nějaké majetky. No a ten Witko, to už je syn a jasnej čech. Tím bych vyhověl Kateřině z Landštejna (jsou tam Blankenbergové), Palackému (má tam své Prčice) a i svému "čecháčkovství" (Čechy přijal za svou vlast a vzal si holku od nás).
Jen aby mi v tom paní Kateřina neudělala zmatek, když je mi teď vše jasné
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

První Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Šoural jsem trochu dál a našel jsem informaci, že pět synů Vítka z Prčice se mělo jmenovat Jindřich, Vilém, Smil, Vok a Sezi(e)ma. Jindřich a Sezima jsou historicky doloženi, ostatní ne. Takže jejich jména Vítek lze brát jako jméno rodinné, správněji Vítkovec (jako Přemyslovec). Ale to asi nosím dříví do lesa.
V souvislosti s tím mi napadá, že snad Otakar II. Přemysl (nebo tak nějak se to píše) by snad správně měl mít jméno Otakar Přemyslovec II. Ale třeba Přemysl bylo skutečně jeho křestní jméno. Je o tomhle něco známo?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítek z Prèice (V/P)

Nový příspěvek od kanuk »

Tam jsou nějaké nejasnosti. Palacký uvádí
Vitko dapifer (angl. seneschal) 1169 - 1175
1176 Witego de Purschitz (Prčice)
1184 Witcho castellanus de Prahen
(1194 - Witiko de Boemia v Pasově, nebo tak nějak - ne Palacký)
1194 obiit Witcho commes (zemřel?)
1196 Witigo subcamerarius

Zde se mi nelíbí dvě věci
1) v r. 1194 měl být Witigo v Pasově, a v témže roce umřít. I když to není vyloučeno, nevypadá to moc pravděpodobně. Ale docela dobře by to mohl být některý ze synů V/P.
2) v r. 1196 měl být podkomořím, dva roky po své smrti. Pochybuji, že tehdejší král - nevím který - zaměstnával duchy. Předpokládám, že podkomoří byla hodnost vyšší než senešal nebo kastelán. Nebo to byla hodnost "na odchodnou"?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

Zde je několik věcí, které nehrají.
1) Na obrázku pečeti V/P, který je na několika místech na IN, zřejmě chybí S na konci slova WITKOS. Sice p. Strnadt viděl ve schwarzenberském archivu nejmíň velmi dobrý obrázek pečeti, snad i originál, ale dle IN obrázku mezi písmeny O a D je na další písmeno dost málo místa, a mezera mezi slovy by úplně zmizela.
2) Za prvním (zřetelným) N následuje písmeno, které p. Strnadt vůbec nezmiňuje, a které je dost nesporně buď K nebo R, určitě ne C.
3) Za písmenem K(R?) následuje špatně čitelné písmeno, které by mohlo být A.
4) Následuje neurčité písmeno, která by mohlo být B, E, H, K nebo R, podle vodorovné čárky v jeho středu.
5) Následuje mezera pro dvě písmena, po "zčásti setřeném N" není stopy.

Bylo by možno argumentovat, že peče byla za uplynulých cca 150 let poškozena, ale tím nelze vysvětlit p. Strnadtem NEZMÍNÌNÉ písmeno K.
Já bych nápis identifikoval jako PLANKAENBERC , nebo spíš PLANRAENBERC

Je možné, aby existovaly dva otisky téže pečeti? V několika odkazech je peče spojována s r. 1220 a milevským opatstvím, včetně odkazu na p. Strnadta.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

Na obraze "starší" kulaté(?) pečeti, který je uložen v mojí paměti (v hlavě) bylo bezpochyby jméno PRZIC (nebo tak nějak) určitě ne PLANKENBERC (nebo tak nějak).
Dále je zajímavé, že i článek p. Strnadta uvádí jméno Vítka z Přícu (von Perchyc).
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Tak koukám, že jsem povýšil, z poddaného na sedláka. Ale mám dojem, že to nějak moc nenese.
To by ses divil, jaké máš teď možnosti. Máš např. menší robotní povinnost, při vítání vrchnosti můžeš stát víc v popředí a pod.
Tam jsou nějaké nejasnosti. Palacký uvádí
Vitko dapifer (angl. seneschal) 1169 - 1175
1176 Witego de Purschitz (Prčice)
1184 Witcho castellanus de Prahen
(1194 - Witiko de Boemia v Pasově, nebo tak nějak - ne Palacký)
1194 obiit Witcho commes (zemřel?)
1196 Witigo subcamerarius
Doporučuji počkat na paní Kateřinu z Landštejna, je přece jen z rodu a kdo jiný by měl o zakladateli víc vědět. Palacký byl zkrátka cizí a nemohl mít ten rodokmen tak v malíčku jako ona.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Stanislav píše:Obrázek

Protože mne to zaujalo, začal jsem také hledat. Našel jsem však jen tu ve tvaru štítu. Ale já na té pečeti nemohu přečíst Witko de Planenberc ale něco jako Witko de Planka?erc (nebo Planra?erc). Žádné bližší informace však nemám.
Vítám Tě na tomto fóru.
Já tam spíš čtu Witko de Planknberc nebo Planknperc.

Dle popisu Státního oblastního archivu v Třeboni je tam WITKO. DE: PL/A/NKINBERC - více zde: http://database.aipberoun.cz/pecete/engine/pecete.cg2 (můj oblíbený web
:) )

Jo, a s tou manželkou Tě budu muset, milý Stanislave, asi zklamat. Zjistila jsem, že měl za ženu nějakou paní z Bavorska. Mám to v práci na lístečku, takže po 2. lednu napíšu přesně, protože si to jméno rodu nepamatuji
:oops:
Volo, multum, statim!
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Jo, a s tou manželkou Tě budu muset, milý Stanislave, asi zklamat. Zjistila jsem, že měl za ženu nějakou paní z Bavorska
No jestli já to nevěděl, že mi tu moji krásnou konstrukci hned nerozbiješ.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 62 times
Been thanked: 18 times

peèe

Nový příspěvek od Ježek »

Tady je větší peče:
Obrázek
Je to ofocené z Josef Žemlička: Čechy v době knížecí.

Ta peče by se měla nacházet na listině z CDB II. č. 208 - zde:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=200
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=201
A schází se na ní celý Vítkovský rozrod
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Stanislav píše:
Jo, a s tou manželkou Tě budu muset, milý Stanislave, asi zklamat. Zjistila jsem, že měl za ženu nějakou paní z Bavorska
No jestli já to nevěděl, že mi tu moji krásnou konstrukci hned nerozbiješ.
Promiň, to nebylo schválně O:)

Někteří z nich měli i české manželky. A i celkově se počeštili hodně rychle - oni koneckonců museli, protože jih Čech (a sever Rakouska) vykazují silné slovanské osídlení již v 10. století. Píší o tom i rakouské zdroje. Hlavně Vitorazsko.
Snad Tě alespoň tímhle potěším :)
Volo, multum, statim!
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

První Vítkovci

Nový příspěvek od Stanislav »

To s těmi jmény mi příjde mnohem logičtější, než má původní představa, že paní Vítková svolávala ty kluky k obědu takhe : Heini, Witig, Witig, Witig und Sezem zum Mittag! :lol:pokud to skutečně nebyla Češka
Já si myslím, že bychom měli podat poníženou supliku paní Kateřině z Landštejna aby nám ten zmatek v jejich rodině vysvětlila.
Jak to, že těch synů je někdy pět a jindy šest? Co u jejích bratranců (Rožmberků) dělali Orsiniové? A jestli by se nedal využít takový hezký jihočeský název Witigenhaus (stál vedle sv.Tomáše). To Václav Hájek z Libočan by určitě dokázal.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù - pár poznámek

Nový příspěvek od kanuk »

1) Obraz pečeti podle Žemličky nesouhlasí s popisem, který podal Strnadt (www.kohoutikriz.org/data/w_strna.php).:

S veškerou zřetelností, jakou si jen možno přát, lze rozeznat následující písmena: WITKOS . DE . PL . N . . . N . ERC. To písmeno S za Witko je méně výrazné, písmenem D prochází pak rýha v pečetním vosku, písmena E a PL jsou zcela zřetelné, písmeno na vrcholu pečeti je pro zvýšené úpatí erbovní figury, kterou je pětilistá růže ve štítě, nezřetelné a vychýlené z téže příčiny trochu napravo, mělo by ale představovat A. N za ním je zcela určité, pak následuje mezera dostačující pro tři písmena až ke druhému, zčásti trochu setřenému N, nato prostor pro dvě litery, z nichž ta prvá je pro už zmíněnou rýhu ve vosku zcela nečitelná, druhá oproti tomu má porušenu jen horní část a dá se číst jako E, konečně písmeny R a C nápis končí. Mezera pro tři písmena, o které byla řeč, je setřena natolik, že nemůžeme určit s jistotou žádnou z liter.
O tom, že původní znění nápisu bylo .:.WITKOS . DE . PLANCHINPERC , nelze mít nijakou opodstatněnou pochybnost.

Pro vysvětlení těchto nesrovnalostí jsou snad jen dvě možnosti:
a) Jedná se o dva různé otisky téhož pečetidla. To je však dost málo pravděpodobné, všechny reference směřují ke klášteru v Milevsku, z r. 1220
b) Peče byla "zdoktorována" při restauraci Friedrichem, o které se zmiňuje Ježkova reference, #201.(Peče je ve včelím vosku).
2) Ježkem zmíněná reference uvádí text WITKO DE PLANKINBERC, což sice souhlasí v písmeni K, ale nezdá se pravděpodobné, že písmeno následující po K by bylo I.
3) Fotografie původní pečeti před restaurací by měla být v Mitteilungen des Vereines fuer Geschichte der Deutschen in Boehmen, sv 38, s 399, 1900. Dle Strnadta je sice nápis velmi špatně čitelný, ale mohl by objasnit sporná místa. Měl by někdo zájem a možnost se v tom pošourat?[/i]
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

První Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Menší omyl. Ti synové jsou někdy čtyři a někdy je jich pět. Ten "přebývající" je údajně levoboček (někde jsem četl adoptovaný) Sezima (Sezema).
Podle A. Stiftera jejich maminka byla Brunhilda, teda jako jméno představující národnost. A. Stifter sice není historický pramen, ale mám dojem, že pí Kateřina má nějakého trumfa v rukávě.
S těmi Orsiniovci to snad bylo tak, že byli nějací příbuzní s Blankenbergy (podobnost s Plankenberkem čistě nahodilá?), a měli ve znaku růži.
A ten Vítkův Hrádek se jmenoval Wittighausen, jestli se nemýlím.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 7 hostů