Templáři

[Ježek]

25. t. m. by měl Vatikán odtajnit některé dokumenty z procesu s Templáři ...

[acoma]

25. t. m. by měl Vatikán odtajnit některé dokumenty z procesu s Templáři ...

A víme už něco????

[Stanislav]

Dobrý den,
jsem mezi vámi nový a začetl jsem se do této zajímavé diskuze. Protože mne historie templářů zajímá (stejně jako dalších bojových řádů - johanitů, německých rytířů či řádu mečových bratří), rád bych se mezi vás zapojil. Mám uložené na svém počítači různé články o historii těchto řádů ( např. od počátku vzniku řádu templářů, přez jejich nejznámější boje, jejich působení v Čechách až po soudní proces s posledním velmistrem).
Nevím však, jestli to zde mohu nabídnout - není-li to proti pravidlům fóra (dávat odkazy na stahování textu).
Děkuji za odpověď.

[Ježek]

Nevím však, jestli to zde mohu nabídnout - není-li to proti pravidlům fóra (dávat odkazy na stahování textu).

Určitě Mne konkrétně by zajímaly ty články o Mečových rytířích, shodou okolností připravuji o nich článek. Ale ty ostatní řády musíme nějak vyřešit, nejde všechno dávat do Templářů ...

[Maršálek]

Nevím však, jestli to zde mohu nabídnout - není-li to proti pravidlům fóra (dávat odkazy na stahování textu).

Určitě Mne konkrétně by zajímaly ty články o Mečových rytířích, shodou okolností připravuji o nich článek. Ale ty ostatní řády musíme nějak vyřešit, nejde všechno dávat do Templářů ...

k Livonským mečovým bratřím nabízím ruskou publikaci o bitvě na Ledovém jezeře, kde utrpěli Teutoni a Livonští těžkou porážku od Alexandra Něvského. Publikace jhe zaměřená především na samotnou bitvu, odění a výzbroj obou stran a je velmi solidně zpracovaná.

[Stanislav]

Tak sem přidávám nějaké knihy a články o historii Templářského řádu. Něco je původní a něco je převzato.
Seznam:
Historie templářů
Templáři v Čechách
Read Paul Piers-Templáři
Skrivanek Zdenek-Tempari v Ceskych zemich
Stanislas de Guaita - Proces Templářů
Neznamy autor-Templari (toto je přeskenováno a v PDF)

Kód: Vybrat vše

http://www.4shared.com/file/28463523/8ba022e4/Templari.html

A vybral jsem jednu z bitev, kterých se templáři zůčastnili. Kromě velmistra řádu Gérarda z Ridefortu, byli také všichni pobiti.
Bitva u Hattínu
s krátkými životopisy Saladína a Guy de Lusignana

Kód: Vybrat vše

http://www.4shared.com/file/28463522/fca71272/Bitva_u_Hattinu.html

[Mahaut]

Vaše diskuze se mi líbí a docela jsem se do nich začetla.
Chtěla bych jenom připomenout, že si templáři v bitvě u Hattínu moc dobře nevedli. Přitom to byli ostřílení bojovníci, kteří moc dobře věděli, že se nesmí odtrhnout od vodního zdroje, což ovšem udělali. Otázkou je, zda poslechli krále nebo sami sebe ( docela by mě to zajímalo, jak to opravdu bylo). Je pravda, že věk prvních úspěchů byl již dávno za nimi a ani jeden z hrabat a tamních vládců se nedokázal shodnout, což také přispělo k této porážce. Navíc Renaud z Chatillonu k tamní atmosféře nijak neulehčil, když schálně napadal muslimská města a jejich obyvatele, čímž mnohem více rozhněval Saladina.
Samozřejmě netvrdím, že všichni byli takoví, ale tohle už zkrátka nebyli ti obávaní křižáci. Jejich sílu se pokusil obnovit již jen Richard Lví srdce, který měl po boku mnoho templářských rytířů a spoléhal na ně. A snimi také vyhrával.
Nicméně po této bitvě jednak skončil Jeruzalém a jednak začali být templáři pro ostatní jen těmi, kteří si nashromažďují majetek ad., a ne těmi, kteří byli ochránci cest, lidí i měst. Jejich autorita poklesla a to až k určité nesnášenlivosti šlechticů i prostých lidí.

[Stanislav]

Mahaut napsala

Otázkou je, zda poslechli krále nebo sami sebe

Zdravím Tě a jsem rád, že se Ti diskuze líbí.
Já nemohu napsat jak to tehdy asi bylo, ale mohu popsat pouze můj dojem jak to asi vzniklo.
Kolem nového krále Guy de Lusignana , vznikly dva názorové tábory. Jedněm bych říkal jestřábi (takoví ti radikálové) jejichž činy mi vůbec nejsou sympatické. Byli to lidé jako tebou zmiňovaný Renaud z Chatillonu, či velmistr templářů Gerard z Ridefortu.
Druhou skupinu reprezentoval Raimond z Tripolisu (snad ta jména píšu správně), který byl regentem bývalého krále. Ten je mi naopak velmi sympatický. No a těmto bych říkal třeba umírnění.
Umírnění chtěli pokračovat v politice bývalého krále. Jakési politice dohod a příměří ze Saladinem. Kdežto jestřábi se snažili vyvolat konflikt a utkat se se Saladinem (získat další území). Myslím, že v té době měl už i Saladín stejné přání a konflikt skutečně vyvolal.
Oblehl totiž křižácké město Tiberias. Královská rada rozhodla, že je nutné okamžitě vyrazit městu na pomoc. A i když umírnění neustále upozorňovali, že se Saladínem je možné se dohodnout, byli označeni a zababělce a král se rozhodl pro vojenskou výpravu. Vojsko bylo shromážděno strašně rychle. Když vyráželi, věděli že mají den pochodu ke Galilejskému jezeru. Proto si nevzali velké zásoby vody a počítali s tím, že vodu u jezera doplní. Zřejmě nevěděli že Tiberias je již dobit a před jezerem na ně čeká celá Saladínova armáda. K jezeru se již nedostali a skončili na náhorní planině odkud prý na to ohromné množství vody viděli.
No a ještě uvedu pár drbů :
Raimond z Tripolisu prý utekl zrádně z boje - nevěřím tomu, protože celý jeho život tomu nenasvědčuje. Nejspíš utekl až když už bylo po všem, nebo téměř po všem.
Byl prý tak zbabělý, že odmítal vytáhnout obleženému městu na pomoc i když tam měl manželku. Myslím, že se domníval, že jednání se Saladínem by bylo účinnější a rychlejší pomocí.
Saladín byl prý krutý. Nemyslím si to. Souhlasil s přerušením bojů po dobu nějaké svatby, která se konala ve městě. Toto příměří dokonce prodloužil a svatebčanům poslal dar. Když k němu přivedli jakousi křesanku, která vyvolala rozruch v jeho táboře, vyslechl ji. Dozvěděl se , že hledá své dítě, které jí muslimové ukradli. Nechal to dítě hledat a skutečně jej našli na trhu s otroky. Dítě i matku pak nechal bezpečně dopravit zpět do města i s dary.
To co se dělo pak v dobytém Tiberiasu, bylo jistě strašné ale bylo to dílo vojenské lůzy.
Zrádná Saladínova povaha se prý ukázala i na smrti Renauda z Chatillonu. Dal prý mu milost a okamžitě na to jej vlastnoručně zabil.
K Saladínovi mi však sedí spíše jiný výklad, který jsem četl. Saldín podal na znamení milosti pohár s vínem (nebo vodou) králi, ten upil a pohár podal vedleklečícímu Renaudovi. Saldín zvolal "jemu jsem milost nedal" a bylo po Renaudovi. Ostatně se domnívám, že si nic jiného nezasloužil.
Jo a mezi křižáky byl popraven i jeden svatý, ale na jméno si již nevzpomenu.
To jsem toho zase napsal a co je tam slůvek - prý.

[Maršálek]

dobové kroniky se vzácně shodují na faktu, že mezi Renaudem de Chatillon a Saladinem byl dlouhotrvající nesmiřitelný spor, pro nějž mimochodem pronásledoval Saladin Renauda až na jeho svatbu a po krátkém obléhání na prosbu nevěsty a tchýně odtáhl (poté co nevěstě odeslal štědré dary s omluvou, že jí kazí svatební den). Chatilon byl prakticky „odsouzen“ k smrti již v okamžiku, kdy padl do zajetí. To že Saladin ve svém stanu podal jeruzalémskému králi pohár s ledem, bylo tradiční gesto hostitele – tím mu dal najevo, že ho bere pod svou ochranu (tedy že mu zůstane zachován život). Král ovšem údajně neznaje tento zvyk (domnívám se, že naopak tuto tradici znal a pokusil se skrze ni zavázat Sladina, aby ušetřil přítomné urozené zajatce) a tak nic zlého netuše podal pohár svému druhovi, aby se i on občerstvil. Saladina rozhněvalo právě to, že by měl skrze tradici projít Renaudovi jeho předchozí zločin a odvolal se na fakt, že pohár podal osobně jenom jeruzalémskému králi a nikomu dalšímu a necítí se tedy zavázán k pohostinství nikomu jinému. Následovalo veřejné stětí Renauda a po krátké výzvě ke konverzi i popravy dalších urozených zajatců, protože drtivá většina z nich konverzi k islámu odmítla...

pokud jde o účast Templářů v bitvě, četl jsem od Bridgse pravý opak, tedy že to byli především oni, kdo králi a jeho rádcům bitvu za těchto podmínek rozmlouvali. Ostatně mluvit o tom, že tady upadá vliv Templářů je velmi předčasné. Mají spolu s Johanity ještě velmi významný podíl na obou křížových výpravách Ludvíka Svatého… jejich prestiž rozhodně neklesla ani po přesunu hlavních sil do Evropy – kde mimochodem jejich komendy sloužily především jako hospodářské základny, výcviková střediska, špitály a domovy důchodců (a to doslova). Obdobně na tom byli i Johanité, ti se však udrželi na svých hradech na Rhodos a Maltě, když byli postupně vytlačováni ze svaté země. Právě Templáři a Teutoni utrpěli při obraně posledních „svatých míst“ takové ztráty, že se jejich zbytky museli stáhnout a reorganizovat. Teutoni se začali obracet na sever a Templáři si již novou válečnou úlohu nestihli zajistit (pyrenejský poloostrov zaměstnával jiné řády a to jak španělské, tak portugalské).

[Mahaut]

V mnohém s tebou souhlasím. Saladin nebyl krutý, to z něj dělali jenom západní kronikáři. Je sice pravda, že templáře jako zajatce nebral, ale to bylo dáno tím, že bojovali většinou do posledního dechu. A ve krutsti s křižáky by si stejně nijak nezadal. A také si nemyslím, že by Raimond z Tripolisu jentak zdrhl jako nějaký zbabělec.
Také souhlasím, že bychom historickými prý, kdyby apod. se zabývali, trávili bychom tady hodně dlouho. Nicméně Guy de Lusignan bitvu prohrál a tím zmařil šanci na obnovu Království jeruzalémského, stejně jako vzestup rytířských řádů.

[Stanislav]

Mahaut napsala :

Také souhlasím, že bychom historickými prý, kdyby apod. se zabývali, trávili bychom tady hodně dlouho

Ano máme oba stejný názor. Člověk si z historie vybere podle své letory, zkušeností a pod. to čemu věří, nebo se mu zdá nejpravděpodobnější. A uvádět všechna prý by bylo nejen dlouhé, ale způsobylo by to i pěkný chaos.
Já si dnes napsal na internetu slovo Hattin a dozvěděl se jak to s útěkem Raimonda III. skutečně bylo :

Wikipedia
Hrabě Raimond III. učinil dva pokusy o průlom k vodním zdrojům v Galilejském jezeře. Při druhém z nich byl odříznut od hlavní armády a donucen k ústupu.

valka.cz
Hrabě Raimond z Tripolisu se postavil do čela svých rytířů a na rozkaz krále Guye z Lusignanu zaútočil na Saracény. Podle očekávání prorazil oddíl těžké jízdy hraběte z Tripolisu houfy obléhatelů a unikl do hor. Saracéni jim v průlomu ani příliš nebránili.

liberalnimuslimove.cz
Když král viděl, že je bitva ztracena, rozkázal, a se každý pokusí probít z obklíčení na svou vlastní pěst.
Když Saladin viděl družinu Raimonda z Tripolisu, na jeho rozkaz ho nechali vojáci v klidu odejít, nebo nezapomněl na jeho smířlivé chování a to, že se odmítal zapojit do války kvůli nepředloženostem Renaulta z Chatillionu.

fordham.edu
"Bože, bitva končí, jsme zde odsouzeni k smrti" zvolal a ponechal bojující armádu svému osudu.

Nebo údaje o počtu bojujících :
templarhistory.com
20 000 křižáků a 12 000 muslimů
historyofwar.org
20 000 muslimů a o něco méně křižáků
A na jednom servru, který jsem si nepoznamenal, bylo napsáno - muslimové mnohonásobně převyšovali počet křižáků.

No a já si to přečtu a tu bitvu vidím.

Na toto řekl H.Schliemann hezkou větu:
Vždy jsem věřil, že Homér, Aischilos a Euripides popisovali skutečné událsti a nikdy jsem se nenechal zmást pochybováním historiků.
Prostě - vybral si a věřil.

[Stanislav]

Maršálek napsal :

pokud jde o účast Templářů v bitvě, četl jsem od Bridgse pravý opak, tedy že to byli především oni, kdo králi a jeho rádcům bitvu za těchto podmínek rozmlouvali

Já jsem to také někde četl. Bylo to v nějaké souvislosti s tím, že vytáhnout s vojskem si přáli zejména nově příchozí rytíři, kdežto "satarousedlíci" si přáli spíše jednání.

[Maršálek]

V mnohém s tebou souhlasím. Saladin nebyl krutý, to z něj dělali jenom západní kronikáři. Je sice pravda, že templáře jako zajatce nebral, ale to bylo dáno tím, že bojovali většinou do posledního dechu.

Všechny duchovní rytířské řády beze zbytku měly ve svých regulích stanoveno, že za své zajatce nesmí řád v žádném případě platit výkupné, ani je směňovat za své hrady, tvrze, statky či politické ústupky. Cílem bylo zachování moci řádu i v případě ztráty významných představitelů, nebo velkého počtu bratrů. Každý řád měl ve svých regulích také povinnost si v případě ztráty významných hodnostářů (velmistr, komtur, marechal, atd.) do 24 hod ze svých řad zvolit hodnostáře nové - to aby nebyl dlouho oslaben. Tahle disciplína z rytířských řádů učinila velmi pružný a obávaný vojenský nástroj. A to byl také důvod, proč řádoví rytíři a servanti bojovali do posledního dechu - jednak jim smrt v boji zajistila ráj a druhak by je v případě porážky stejně nikdo nevzal do zajetí.

P.S. když při porážce a zajetí Ludvíka Svatého žádali muslimové výkupné za francouzského krále, nebo odstoupení řádových hradů muslimům, zůstal v tom francouzský král sám. Řády mu sice vyjádřily podporu, ale v souladu se svými regulemi odmítli jakékoli ústupky ze své strany (viz. Jean de Joinville - Paměti křižáka).

[Andres.II]

1) Papež v té době nesídlil ve Vátikánu, ale v v jihofrancouzském Avignonu, i díky tomu byl loutkou francouzského krále Filipa Sličného, který se topil ve dluzích a templářské zlato potřeboval...
V Francii konfiskace templářského majetku proběhla dokonale, v Německu, u nás, Itálii a východní a severní Evropě bych věřil, že se dala část pokladu zpochybnit a "ukrást".
2)Ta druhá teorie je z tý komerční knihy ne? Šifra mistra Leonarda. To je prakticky, nečet jsem to, spojení kasovních trháků. Templáři a Svatý grál vyjdou vždycky, praštěná teorie s Ježíšem taky může ke koupi přinutit další lidi. I tady je nejčtenějším článkem článek o Templářích, i když tu je mnoho daleko lepších (většinou jsem je nepsal já). Spolužák to četl, vyprávěl, že se dostal ke Sv. grálu, ale že to není kalich. Bylo mi podle kvality jasný, že to nejspíš bude nějaká krabice, která léčí lidi, původem od mimozemš?anů. Takovouhle váhu přikládám tý knize a teorii z hlediska historie. A to nemluvím o tom, že to solidně uráží církev

Hele myslim že to je věc názoru, ona ta církev podle mě nebude jenom čistá jako křišál, ale nadruhou stranu by muselo dát ohromný úsilí to takhle tajit(nějakou tu pravdu, co by údajně měla zničit církev), ale na tomhle je nejhorší, že to nemůže zatim nikdo dokázat tamto, či ono, ale tohle téma mě strašně baví, je tam spousta tajemna, hodně záhad, a hlavně věcí, co kdyby existovali tak by mohli změnit dějiny např.-bájný temlářský poklad.

[duli]

cituji: Johanité u nás neměli tak silnou politickou pozici" Myslím, že měli.
Jejich protipólem u nás vždy byli Křížovníci s červenou hvězdou, úzce spjatí s arcibiskupstvím.

[duli]

Bitva u Hattínu 1187
http://www.youtube.com/watch?v=Wh-JGjIZYpI&NR=1

[Robert]

K dejinám templárov je absolutne základným autorom Malcolm Barber, najviac jeho kniha : "Noví rytíři". Rytierske rády boli elitné rády pre elitu, a nedajú sa považova za obyčajné mnížske rády. Tiež by som rád poznamenal, že neboli náboženskými fanatikmi. Boli síce hlboko veriaci, a mali snahu vytvára teokracie, z ktorých dos nemilosrdne vytláčali tak svetskú ako aj cirkevnú (nie ich) moc. Vyplývalo to z ich podstaty - boli podriadení iba pápežovi. K inovercom boli na svojom území neslýchane tolerantní - o akej majoritná spoločnos ani nesnívala. Rytierske rády sa na seba - hlavne počas obdobia kruciád (12-13.st) značne podobali.

[Michal]

Dále pak templáři poslali dopisy do Francie o spoušti na Moravě. Mongolové dobývali také myslim Opavu,( ale nevím to zcela jistě, protože jsem o tom nikde nic nenašel) pak Štramberk. Na počest toho se dělají Štramberské uši .

Není vůbec jisté, že Mongolové tehdy táhli do Uher přes Moravu, je docela možné, že to bylo přes jablunkovský průsmyk.
Vpád Tatarů na Moravu se totiž v literatuře zaměňuje za vpád Kumánský. To o těch "štramberských uších" je samozřejmě z mnohem pozdější doby. Samotní Templáři na Moravě ještě v té době nesídlili, měli komendy pouze v Čechách, lze tedy předpokládat, že snad byli ve vojsku krále Václava, které se ovšem střetlo pouze s předsunutými oddíly Tatarů v kladském lese.

[Amaury de Montfort]

Dále pak templáři poslali dopisy do Francie o spoušti na Moravě. Mongolové dobývali také myslim Opavu,( ale nevím to zcela jistě, protože jsem o tom nikde nic nenašel) pak Štramberk. Na počest toho se dělají Štramberské uši .

Není vůbec jisté, že Mongolové tehdy táhli do Uher přes Moravu, je docela možné, že to bylo přes jablunkovský průsmyk.
Vpád Tatarů na Moravu se totiž v literatuře zaměňuje za vpád Kumánský. To o těch "štramberských uších" je samozřejmě z mnohem pozdější doby. Samotní Templáři na Moravě ještě v té době nesídlili, měli komendy pouze v Čechách, lze tedy předpokládat, že snad byli ve vojsku krále Václava, které se ovšem střetlo pouze s předsunutými oddíly Tatarů v kladském lese.

To stěma ušima byl vtípek, proto ten úsměv.
Ovšem s těmi templáři bych zas tak docela nesouhlasil. Když si vemu, že templáři oficiálně byli na Moravě od roku 1248 tzn. založení Čejkovické komendy (později také byli na Vsetínsku), tak je možné, že na Moravě byli již dříve, ale pouze to nebylo zaznamenáno. Jsou to však pouze osobní dohady. O zaměňování kumánů a mongolů vím. Nejznámější záměna pochází myslím, z dob vláby Přemysla Otakara II. kdy kumáni obléhali Olomouc. Tehdy se zachovali velmi krutě, když vrhali hlavy Moravanů přes hradby Olomouce. Ovšem je samotné stihl také krutý osud. Předvoj vedený jistým pánem ze Štenberku je porazil, ikdyž král naříbil Štenberkovi, aby na něj počkal. O dalším pronásledování příliž nevím, ale myslím, že Přemysl je hnal až do Uher. Pán ze Štenberku pak dostal léno poblíž Olomouce.

[Michal]

Ovšem s těmi templáři bych zas tak docela nesouhlasil. Když si vemu, že templáři oficiálně byli na Moravě od roku 1248 tzn. založení Čejkovické komendy (později také byli na Vsetínsku), tak je možné, že na Moravě byli již dříve, ale pouze to nebylo zaznamenáno.

Na Vsetínsku fungovali Templáři až o hodně později a to pouze na pár let. V dřívějších dobách se myslelo, že jim patřil také hrad Klenov na Bystřičce, ale ten byl pouze tzv. kolonizačním provizoriem.
Templáři sídlili na Moravě pravděpodobně od roku 1242, kdy vznikla první komenda v Jamolicích, přesťehovaná v roce 1246 na Templštejn, ve stejném roce 1246 byla zřejmě založenačejkovická komenda.