Stížný list do Kostnice

[honyk]

2.9. 1415 – Tzv. Stížný list, v němž se 452 příslušníků české a moravské šlechty připojilo k protestu proti upálení Jana Husa. Aby se vešly pečeti všech šlechticů bylo vyhotoveno 8 exemplářů. Dochoval se však jen jediný exemplář uložený na univerzitě v Edinburgu.

Existuje nějaký seznam pánů, kteří k němu přivěsili svou peče? Protože jsou v této souvislosti zmiňováni i jedni páni, ke kterým bych rád dohledal příslušný erb, rád bych se zeptal i na to, zda existuje nějaký zdroj, kde by byly pečetě vyobrazené. V Sedláčkově atlasu pečetí jsem je nenalezl.

[Przemysl de Nyestieyky]

Existuje nějaký seznam pánů, kteří k němu přivěsili svou peče?

Existuje celý soupis, kteří svou peče přivěsili. Třeba ZDE.
Jinak ve starší literatuře byl otištěn i onen list s pečetěmi, ale nelze rozpoznat jednotlivé.
O který rod Ti jde konkrétně?

[honyk]

Díky za tip. Mě zajímají páni z Hrošky.

Diviš a Petr z Hrošky (v originále je uvedeno z Rozky) přivěsili roku 1415 peče ke stížnému listu do Kostnice.

Na uvedé stránce jsem je však nenašel a ani podobná jména. Nebyly ještě jiné stížné listy?

[Przemysl de Nyestieyky]

Diviš a Petr z Hrošky (v orig. z Rozky)

Tak o vladycích z Hrošky teda slyším prvně.
Jinak stížný list do Konstancie (Kostnice) české a moravské šlechty z r. 1415 je ještě ZDE. (AČ.III.187)

[thovtt]

Z Hrošky uvádí A.Sedláček v Atlasu pečetí dva erby.
1294 Hron 178-8
1422 Tas 240-6,na této pečeti je pravděpodobně třmen jaký používali páni z Riesenburka.

[honyk]

Ještě dlužím rozřešení té mé hádanky. Žádná stížnost do Kostnice. Normální svědkové na jedné smlouvě. Ale než jsem vypátral zdroj, to byla dobrá detektivka. Nakonec jsem se na něj byl podívat v Archivu Pražského Hradu
Trochu mě mrzí, že i vážení historici (v mých očích) použijí domněnku nebo snad starší citaci bez ověření zdroje. Jsem rád, že jsem to nevzdal a přispěl k o chlup přesnějším dějinám
Škoda jen, že ty pečetě se zmiňují slovně, ale nejsou součástí té listiny. A tak to, zda byli stejného rodu jako Tas, zůstává zatím otevřené. Tas měl v erbu střmen, tudíž se různí autoři shodují, že byl rodu z Rýzmburka. Jméno Tas bylo mezi nimi navíc poměrně oblíbené.

[Laurentius]

1) Hron miles dictus de Hrozka z roku 1294 jsem vůbec nepatří. Ten by měl být z Hrušky (Hrozka) u Slavkova a je to pravděpodobný otec moravského podkomořího Matouše z Černé Hory. Oba mají v erbu "břevno přes celý štít napříč položené".

2) Pomohl by možná odkaz na tu listinu, jestli teda někde je. Ale jde to dobrým směrem, protože Rýzmburkové erbu třmene se uvádějí často z nějaké Rousky, což bude tedy asi ta Hroška. Myslím, že to uvádí Pilnáček. Ovšem uvádí z Rousky jména jako Licek, Beneš, Ješek, Tas. To jsou jména používaná rodem z Rýzmburka. Neuvádí žádného Diviše s Petrem.

[honyk]

1) Hron miles dictus de Hrozka z roku 1294 jsem vůbec nepatří. Ten by měl být z Hrušky (Hrozka) u Slavkova ...

Mno, trošku koketuju s myšlenkou, že odsud vane vítr a Hroška na Rychnovsku je založena jeho potomky během středověké kolonizace: http://bilyujezd.cz/studie/hroska_nazev.html.

... Rýzmburkové erbu třmene se uvádějí často z nějaké Rousky...

Tak tohle slyším prvně. Šlo by upřesnit zdroj?

[Laurentius]

Josef Pilnáček - Staromoravští rodové. Je to někde i ke stažení na internetu.

Je tam i odkaz na nějakého Licka z Rousky - CDM XV. str. 148 - pečeť S. LVTZCOIS. D. RVSK, v listině Luczco de Russkeho.

[honyk]

Je tam i odkaz na nějakého Licka z Rousky - CDM XV. str. 148 - pečeť S. LVTZCOIS. D. RVSK, v listině Luczco de Russkeho.

Aha, koukám do CDM a z těch dalších zmiňovaných vsí vysvítá, že jde o ves Rouské v okrese Přerov. Text v mých listinach se ale jasně váže na Rychnovsko.

[tom.L]

Dobrý den, dovoluji si připojit pár poznámek k diskuzi o rodu Třmene:
Podle J.V. Šimáka (a dalších pramenů) to chápu tak, že
Aleš ml. Vřešťovský (potomstvo Tasa z Březovice) měl s Annou z Meziříčí 3 syny:
- Aleš Vřešťovský z Rýzmburka (*1385 odh/+ 4.6.1442) - zemský správce, husitský hejtman
- Tas z Hrošky (*1385 odh/+ >1422)
- Jan na Jeřicích (*1385<1395 odh/zmin. 1414, + 14??)

Ad > "z Rousky, což bude tedy asi ta Hroška"
- NEbude jak již někdo vysvětlil, NEmají nic společného.
Rouské, Provodovice a další vesnice tuším manství od Olomouckého biskupa držela větev rodu Třmene, která odešla na Moravu - podrobný rozrod zpracoval Pilnáček, Šimák je k východočeským přesně nepřiřadil, ale zřejmě se jedná potomstvo Nevlase ze Skalice. Označení "staromoravský" rod je tedy nutno brát s rezervou.

Ad >"Jedná se o hrad Rýzmburk nad Babičiným udolím kde sídlili páni erbu třmene,větve Lickové a Rubínové".
To předposlední je velmi zjednodušené. Žádný Licek (s největší pravděpodobností) na Rýzmburku nesídlil, predikát užívali po prapra-předku Albertovi.... "Rubínové", to je (domnívám se) nějaký výmysl neznámého autora na webu. Klasici ani prameny to nikde nezmiňují.

[Przemysl de Nyestieyky]

Třmen je Střmen v Adršpachu?

Správně je rod erbu třmene, staročesky střmene, tj. část jezdecké výstroje pro upevnění nohy v sedle. Jedná se tedy o příslušníky rodu téhož erbu. Co se týče skalního hradu Střmene v Adršpašských skalách, do souvislosti s tímto rodem se klade, leč jde o pojmenování pouze druhotné.

[Ježek]

V poslední době mne zaujal Jurokův názor v této knize: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 741#p57741 Podle něj páni z Kravař (především Lacek) k sobě připoutávali biskupské leníky (systém založený Brunem), udělováním lén na kravařském dominiu. Taková politika lze označit jako sekularisace. I díky slabým olomouckým biskupům se to vcelku dařilo, změna nastala až za Jana Železného.
Několik biskupských manů podepsalo stížný list (což byl úspěch politiky Lacka z Kravař) a tento akt hodnotí J. Jurok jako felonii (zradu lenního pána).

[boukaljan]

Před pár lety vyšla monografie, věnovaná stížnému listu a jeho signatářům: http://www.janzrzavy.cz/e-shop/stizny-list/" onclick="window.open(this.href);return false;

V Edinburghu mají listinu docela pěkně zdigitalizovanou: https://images.is.ed.ac.uk/luna/servlet ... est,-Recto" onclick="window.open(this.href);return false;

[mmac]

Než tu knihu vůbec začnu shanět ... najdu tam taky text toho stížného listu ?
Totiž ... setkal jsem se s názorem, že nešlo v první řadě o upálení nějakého kazatele vypovězeného z Prahy, o kterém nejspíš někteří signatáři ani neslyšeli, ale o to, že při procesu s ním byli všichni obyvatelé království bez rozdílu označení za kacíře ...

[boukaljan]

Než tu knihu vůbec začnu shanět ... najdu tam taky text toho stížného listu ?
Totiž ... setkal jsem se s názorem, že nešlo v první řadě o upálení nějakého kazatele vypovězeného z Prahy, o kterém nejspíš někteří signatáři ani neslyšeli, ale o to, že při procesu s ním byli všichni obyvatelé království bez rozdílu označení za kacíře ...

Text se seznamem signatářů je v knize samozřejmě taky, ale to se dá sehnat i online a zadarmo, vyšlo to již v minulosti v edici Archiv český, dostupné např. zde: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=187"

Seznam signatářů končí a vlastní text sdělení začíná na str. 190, tak si to přečtěte a udělejte si vlastní názor.

Zadarmo je k tématu na netu např. ještě Václav Novotný, Hus v Kostnici a česká šlechta, Praha 1915: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... bookid=577"

[mmac]

Děkuji velice za odkazy ... Na toho Husa v Kostnici budu potřebovat víc času ... Nicméně první dojem ze stížného listu opravdu nepůsobí prvoplánově jako protest proti Husovu upálení a uvěznění Jeronýma, které pisatelé listu samozřejmě zmiňují a neschvalují a oba považují za oběti pomluv ... Celá druhá polovina listu je obhajobou obyvatel království a markrabství proti falešnému, lživému a zrádnému nařčení z rozšíření bludů a kacířství a ujišťování, že naopak všichni obyvatelé jsou poslušnými a věrnými syny pravé a křesťanské víry ...
Bude to asi znít skepticky, ale předpokládám, že drobný vladyka žijící v klidu na svém majetku, který nikdy nebyl v Praze, možná ani nikdy nebyl v Olomouci, a který se o novinkách ze světa dovídal zprostředkovaně, pravděpodobně odsoudil upálení nevinného českého kněze kdesi daleko v Kostnici, ale spíše ho zajímalo, jaká bude úroda na poli a kolik selat porodila jeho svině ... Pokud se však doslechl, že ho někdo osočoval z kacířství, jistě nezůstal v klidu a samozřejmě připojil svou pečeť ke stížnému listu.
Jestli jsem to dobře pochopil, pro množství pečetí existovaly čtyři tyto listy (nebo dokonce osm) a dochoval se jen jeden. Je asi nepravděpodobné, že se všichni signatáři sešli v jednu chvíli na jednom místě, stoupli si do fronty a obtiskovali své pečeti. Předpokládám, že ani ne všichni ji přitiskli osobně.

[Ježek]

Jestli jsem to dobře pochopil, pro množství pečetí existovaly čtyři tyto listy (nebo dokonce osm) a dochoval se jen jeden.

Existovalo osm originálů z pečeťmi, které byly předány kostnickému koncilu. Dodnes se zachoval jen jeden (list číslo dva se signatáři z Čáslavska), v Edinburgu. Zbytek signatářů je znám z pozdějších opisů a překladů (text je původně psán latinsky, takže je víc překladů do češtiny). Vlastně je otázka, jestli původně listů nebylo víc, jestli nechybí nějaký český kraj (třeba Žatecko, kde později bylo silné husitské hnutí)

Je asi nepravděpodobné, že se všichni signatáři sešli v jednu chvíli na jednom místě, stoupli si do fronty a obtiskovali své pečeti. Předpokládám, že ani ne všichni ji přitiskli osobně.

V listu je jako místo vydání uveden zemský sněm české a moravské šlechty v Praze 2. září, v edici je ještě Šternberk 28. září. Je ale možné, že ty jednotlivé listy mohly být pečetěny ve svých krajích v krajském městě. Podobně v případě Moravy to vypadá, že panstvo pečetilo na zemském sněmu v Brně nebo Olomouci. Zde mohla pečetit i nižší šlechta, ale zvlášť ta Morava vypadá, že signatáři netvoří výraznou část šlechty z krajů, ale jsou leníci, přátelé reformních pánů (jako Lacek z Kravař) a že pečetili na panských hradech.

S tou frontou a přivěšováním pečetí to tak nejspíš vypadalo - na té dochované listině se zdá, že vosk je stejný a bylo to najednou. Jen přivěšování desítek pečetí mohlo nějaký čas trvat. Jde si představit, že ne všichni byli přítomní osobně, ale svoje pečetidlo propůjčili. To se občas dělo, ale často z toho mohly být spíše problémy.

[Ježek]

Dost podrobně a analyticky zajímavě kontext stížného listu popisuje Čornej v zmiňované publikaci z roku 2015 Stížný list: České a moravské šlechty proti upálení Jana Husa 1415-2015.

K tomu, co jsem psal výše uvádí dva momenty. 1/ List se pečetil i na Kouřimsku, ale není dochovaný. Ve Vltavském kraji vznikl spolek reformní šlechty v roce 1417 (uvádí Paprocký z Hlohol). 2/ Kromě propůjčení pečetidla šlo také dopředu poslat tzv. přiznávací list.

[Ježek]

A tady ještě stará práce Sedláčkova:
Sedláček, August, Úvahy o osobách v stížných listech l. 1415 psaných. August Sedláček. In: Český časopis historický / Praha : Historický klub 23, č. 1-2, (1917), s. 85-109, 310-352. První část, druhá část.