Svatí - negativní pantheon?

[Jiří Motyčka]

...sv. Jiří pro Angličany...

Jáááák pro Angličany? Ten je a bude svatej i pro mne. Už jenom kvůli tomu krásnýmu jménu. Vždy když ho někde vidím (plastika, obraz), jak vráží to své kopí do dračí tlamy, hned si představím...

...Jaký byl vztah husitů ke sv. Václavovi - neutrální či negativní?...

Dobrá otázka, Katko! Co myslíš?...
No samozřejmě pozitivní, byli to přece vojáci, čeští vojáci, které sv. Václav, patron země musí před cizáky ochraňovat. Dokonce s oblibou zpívali i svatováclavský chorál (než měli ten svůj ) a představ si, že dokonce snad i jeho poslední sloka pochází právě z husitské doby ...

[jur]

.. pro reformované církve, protestanské jsou světci neakceptovatelní z principu, o kterém se Jiří zmiňuje, já se pokusila vypsat důvody pro které si je katolická církev pěstuje, ale těžko si tu můžeme říct, že a) nebo b) je správně. Tedy alespoň myslím...

Apostolske vyznani viry

Věřím v Boha Otce všemohoucího,
stvořitele nebe i země.

I v Ježíše Krista,
Syna jeho jediného, Pána našeho,
jenž se počal z Ducha svatého,
narodil se z Marie Panny,
trpěl pod Pontiem Pilatem,
byl ukřižován, umřel, pohřben jest,
sestoupil do pekel,
třetího dne vstal z mrtvých,
vstoupil do nebe,
sedí po pravici Boha Otce všemohoucího,
odtud přijde soudit živé i mrtvé.

Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
společenství svatých,
odpuštění hříchů,
vzkříšení těla
a život věčný.
Amen.

Zhora uvedeny text apostolskeho vyznani viry uznavaji jak katolici, tak protestanti.

[Przemysl de Nyestieyky]

Jáááák pro Angličany? Ten je a bude svatej i pro mne....jak vráží to své kopí do dračí tlamy...

Aáále, takže nesmiřitelný odpůrce svatých má svého vlastního...??
Já teda osobně jsem ostražitý před sv. Jiřím... ten jeho "boj s drakem" beru trochu osobněji... (jako potencionální nebezpečí!)

[Jiří Motyčka]

...Tak jak to je s temi svatymi?

Jednoduše.
Protestantské církve prostě svaté neuznávají a velice zjednodušeně řečeno, za "svatého" považují každého svého věřícího, a proto nahradily ve svém Apoštolském vyznání víry spojení "společenství svatých" za "obcování svatých".
Ateistovi to bude možná připadat jako směšné slovíčkaření a já nejsem teolog, abych mu to vysvětlil. Sorry.

[Jiří Motyčka]

...takže nesmiřitelný odpůrce svatých...

Nejsem "odpůrce svatých" a "nesmiřitelný" už vůbec ne. Jenom mi poněkud vadí, když mě o tom, jaký bych měl mít k nim vztah začne nabádat (nenapadá mě vhodnější slůvko) někdo z řad ateistů. V ten moment začnu být velice obezřetný, protože mi to připadá přinejmenším podezřelé...

Jinak já nemám naprosto žádný problém např. se svatými Václavem, Vojtěchem, Annou, Zdislavou, Františkem z Assisi, abych nejmenoval jen tuzemské a mnohými dalšími.
Co mi na svatých "vadí" jsem myslím již dostatečně zdůvodnil, nejen v tomto tématu a už bych se nerad k tomu opět vracel...

[Przemysl de Nyestieyky]

Jenom mi poněkud vadí, když mě o tom, jaký bych měl mít k nim vztah začne nabádat někdo z řad ateistů.

A on Tě nějaký ateista poučuje, co si máš o svatých myslet?

[jur]

Protestantské církve prostě svaté neuznávají

Spis neuznavaji, aby nekdo tady na zemi rozhodoval, kdo je svaty.

a proto nahradily ve svém Apoštolském vyznání víry spojení "společenství svatých" za "obcování svatých".

spolecenstvi svatych = spo³ecznoœæ œwiêtych.
Zajimave - v evangelickych cirkvich v Polsku se pouziva "spo³ecznoœæ œwiêtych".

[Jiří Motyčka]

Protestantské církve prostě svaté neuznávají

Spis neuznavaji, aby nekdo tady na zemi rozhodoval, kdo je svaty...

Ano, to také, ale zdaleka nejenom to. Je to prostě jeden ze základních rozdílů nezi konfesí katolickou a konfesemi protestantskými, odobně jako katolíci přijímají podjednou a protestanti podobojí. A těch rozdílů je pochopitelně více, ale to jsem poněkud odběhl od tématu. Zdánlivě...

[Jiří Motyčka]

...A on Tě nějaký ateista poučuje, co si máš o svatých myslet?...

Ne, nepoučuje (to by ještě scházelo), ale nabádá nebo jakoby nasměrovává. Někdy mám velice intenzivní pocit, že tomu tak je, protože já umím číst i mezi řádky. Domnívám se...

[Viola]

Tak jsem právě zhlédla díl cyklu "Světci a svědci", vysílaný na ČT, kdy tématem posledního kousku byla sv. Zdislava. Nápad s tímto seriálem mi přišel dost dobrý, ovšem v tomto díle je řada nepřesností, a to často poměrně zásadních. Pominu-li fakta, která se všem renomovaným historikům jeví jako pravděpodobná (rok Zdislavina narození, datum sňatku s Havlem, původ Zdislaviny matky Sibylly), zarazila mě jedna věc, a to Kunhuta Štaufská jako manželka Přemysla II. (teda doufám, že jsem se nepřeslechla ). To by se v ČT opravdu stávat nemělo .

Viděl to někdo z vás?

[acoma]

http://www.pribeh-hradu.cz/data/prednas ... atroni.pdf

[milarangl]

Credo by možná bylo výstižnější.....Ale jinak skvělý počin
Nicméně mne napadá, že ani " Apoštolské vyznání" ani "Credo" protestanské konfese nemohou podepsat.

[Jiří Motyčka]

27. 9. 2007 vyšel v LN článek Nudný sv. Václav historika Petra Placáka. Je to dle mého názoru docela zajímavý a neotřelý pohled na tuto osobnost našich národních dějin, jejíž výročí si v těchto dnech připomínáme...

[Jiří Motyčka]

...Kritika (... svatováclavské ikony) byla obsahově poměrně plochá > to ke jménu Petra Placáka (když už jsme u toho jména)...

Nevím, zda jeho kritika byla placatá jako jeho jméno, ale domnívám se, že v uvedeném článku šlo o něco trochu jiného. Totiž o to, jak se česká společnost bez ohledu na to, zda se jedná o věřícího či ateistu, staví ke svým legendám nebo chcete-li svatým. A to chtěl Placák ukázat na příkladu sv. Václava, nic víc, nic míň. Jak se mu to podařilo, je věc úplně jiná.
Ale vztah komunistů ke sv. Václavovi myslím si, vystihl naprosto pregnantně. Vím totiž, o čem píšu a na tohle nemám krátkou pamě...

[milarangl]

No já tedy nevím, ale když už se tu řeší ta česká státnost a ten chudák Václav, tak by mi přišlo logičtější, ustanovit svátek sv. Boleslava. Ten před císařem hlavu nesklonil a MOŽNÁ byl větším "patriotem" než ten zabitý. Leč na druhou stranu, asi slavit vraha by nebylo košer.

Mimochodem, on ho asi opravdu ten Boleslav nezabil.

Ale ten neznalý národ a ty předsudky.

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale vztah komunistů ke sv. Václavovi myslím si, vystihl naprosto pregnantně. Vím totiž, o čem píšu a na tohle nemám krátkou pamě...

Je fakt, že si mohl také vybrat škodiče Vojtěcha a tak je snad ten Václav trošku přijatelnější.

Co se citovaného týče - já bych se spíše soustředilan a to, jakým způsobem onu ikonu uchopili nacisté za Protektorátu. Už proto je pro mne sv. Václav těžko zkousnutelnou figurou; ale o tom se dnes raději moc nemluví.

Já osobně jsem si za takové soukromé vzorečky vybrala Boleslava I., Přemysla Otakara II., Jana Ámose Komenského a z novější doby Josefa II
Jak jsem tak postupem času zjistila, mají tito pánové mnoho společného a každý po svém a v rámci své doby čelili podobným těžkostem a překážkám...

[Jiří Motyčka]

...já bych se spíše soustředila na to, jakým způsobem onu ikonu uchopili nacisté za Protektorátu. Už proto je pro mne sv. Václav těžko zkousnutelnou figurou...

Ale za to už přece chudák Václav nemůže, to on už jaksi ovlivnit nemohl, a to ani ve své svatosti.
Toto období zneužití svatováclavského symbolu je kapitolou samou pro sebe odehrávající se ve složité době, kterou nikdo z nás (teda aspoň doufám) bohudík na vlasní kůži nezažil. Můžeme tak "posuzovat" pouze z ústního podání a literatury.

Také proto byli socani svého času proti tomu, aby byl tento svátek zařazen mezi státní. Sám Zeman hřímal od řečnického pultíku v parlamentu, že sv. Václav je pro něho zosobněním cituji "servility a kolaborace"...

[Kateřina_z_Landštejna]

...proto by jistě nebylo od věci, v tématu Středověká bible, nasměrovat diskusi trochu tímto směrem... Tedy "patronát" svatých…

Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme a jehož téma inicioval Przemysl, je Jan Nepomucký, viz http://stredovek.wz.cz/phpBB2/viewtopic.php?t=151 . Přestože se jedná o "českého" světce, s jeho sochami se můžeme setkat i v zahraničí. Mne šokovalo setkání s Nepomuckým v Kostnici, kde se ocitl jakousi ironií osudu u věže kostela sv. Štěpána, který byl v době konání kostnického koncilu dějištěm papežského soudu. Aniž bych chtěl porovnávat jejich mučednictví, protože mučednictví může být jen jedno, dva mučedníci, Janové se jakoby symbolicky setkali v Kostnici. Jejich pozemská pou? je však nesrovnatelná a diametrálně odlišná...

Jenže problém je v tom, že Johannes z Pomuku, Němec jak poleno, nepřítel Čechů, lichvář, poživačník a nástroj rozpínavosti papeženců (hlavně majetkové), byl propagandisticky využit katolíkyv době rekatolizace úplně stejně, jako "sv." Václav nacisty. Protože nikdy nebyl ani zpovědníkem, ani dobrým křesanem a už vůbec ne mučedníkem. "Jen" to odskákal za komplice a zároveň svého nadřízeného...

[Kateřina_z_Landštejna]

Toto období zneužití svatováclavského symbolu je kapitolou samou pro sebe odehrávající se ve složité době, kterou nikdo z nás (teda aspoň doufám) bohudík na vlasní kůži nezažil. Můžeme tak "posuzovat" pouze z ústního podání a literatury.

Také proto byli socani svého času proti tomu, aby byl tento svátek zařazen mezi státní. Sám Zeman hřímal od řečnického pultíku v parlamentu, že sv. Václav je pro neho zosobněním cituji "servility a kolaborace"...

Já si za 1) vůbec nemyslím, že byl Václav svatý - byl to člověk své doby a že z něj Gumpold a Kristián, kteří rozhodně nebyli nakloněni Čechům a jejich samostatnosti, začali dělat ikonu hned po jeho smrti, to je už samo o sobě podezřelé. A je dobře vidět to v souvislostech. Byl prostě použit, protože byl poddajný a "šikovně" mrtvý...

za 2) myslím, že v tom má naprostou pravdu. Václav bohužel je symbolem poddajnosti a slabosti. Nebyl schopen sjednotit české vojvody, aby se postavili Bavorům, tak raději souhlasil s ožebračováním rodícího se státu. Také proto jej zneužívala jak katolická církev, tak nacisté - jako "vzor" pokory, neodporování zlu.

Ještě Švejk a jdu se hodit rybám... Pěkně děkuju, za takové "symboly"

[Katerina]

Tak to já bych se zase Václava zastala, totalitní režimy dovedli zneužít kdeco , za to tedy nemůže.

A at už se stal patronem Æeské země jakkoliv , prostě se jím průběhem století stal a nemálo lidí se k němu utíkalo opět po celá staletí v dobách zlých. Může nám to připadat sentimentální, nebo dokonce nesprávné, ale tak to prostě bylo.

A také si nemyslím, že by byl až takový slaboch a přítel Němců, jak se také dnes prezentuje - myslím, že jako obvykle jen černobílé to prostě není.

S největší pravděpodobností to byl schopný muž a vládce, který lavíroval v nějaké době, hledal řešení jak se svou zemí přežít vedle velké a expanzní říše, a jeho řešení nevyšlo, možná... jen nestihlo vyjít.

Boleslav zvolil jiné, které vyšlo - a já si se svými znalostmi o tom netroufám říci, zda proto, že jeho řešení bylo lepší než Václavovo nebo, zda bylo lepší ve správný čas.
Každopádně Boleslav upevnil český stát a stal se na století symbolem bratrovraha.

Václav se stal mučedníkem a světcem - v poslední době zase zbabělcem a německým podlézačem.

Skoro se chce napsat .. jak typicky české - zase ode zdi ke zdi.

Pro mě to byli mužští i z masa a kostí, z vládnoucího rodu, oba knížata, která se snažila vládnou zemi nějakým způsobem v situaci, která jejich rozhodování nějak ovlivnovala.
Jeden z nich se stal nejdříve přičiněním církve, posléze volbou lidu světcem mučedníkem, druhý bratrovrahem a zakladatelem českého státu, takže oba dva toho mají dost. Otázka je, jestli by si to tak sami vybrali, a zda by s takovou volbou byli spokojeni, ale to tedy fakt nezjistíme ...