Černá smrt v Evropě v letech 1347 - 1349?

[elizabeth]

Tema, ktere bych chtela zadat je dost siroke a je treba mit k nemu znalosti nejen z historie. ale i z lekarstvi a hlavne mikrobiologie pripadne virologie, dle toho jak na tuto problematiku pohlizite. Ja napriklad krom nazoru, ze se jedna o onemocneni zpusobene bakterii yersinia pestis, cetla, ze slo o epidemii podobnou ebole, nebo, ze se "obycejny" mor zkrizil s antraxem, apod. Jak vzhledem k znalostem, ktere o teto nemoci dnes mame, si vysvetlujete, ze se vyhla Cecham, ackoliv v Evrope a to dokonce i na Islande a v Severni Evrope vyhubila 2/3 obyvatelstva.? Jednalo-li se skutecne o mor prenaseny blechami morovymi v kombinaci s lidskymi, mela by ta nemoc ustupovat v zime a zimnim obdobi, kdy "hostitel" - krysa cerna (mimochodem pozdeji nastesti vyhubena podkany, zajima me teda jak se nemoc prenasi dnes v oblastech Ciny a Indie, kde byla jeste v roce 1994 prokazan vyskyt a plicni moc nelze lecit snad ani pomoci antibiotik). Jeste jednou tedy pokladam zakladni otazku: Proc se dokazala vyhnout cerna smrt 1347-49 Cecham? [/b] Prisla pry pozdeji, kolem 1350, ale to jiz mohl byt skutecne pouze mor a nemusel mit nic spolecneho s epidemii v letech 1347 - 1349, ktera sna zacala jeste pred tim v Cine ( Kitaj).

[Simka]

Je fakt,že tato morová rána se čechám vyhnula,ale skupinové případy stále byly.
Teprve od roku 1716 se v čechách už neobjevil a vlastně netušíme rpoč epidemie moru ustaly.
Rozhodně to nebylo proto,že by lékaři byli ta kúspěšní,nebo že by už existovala účinná antibiotika.
Tehdejší medicína byla s vykuřováním a pouštěním žilou zoufale bezmocná.
Zásluhou na zastavení morových epidemií nemohla mít ani lepší výživa či higienická situace.K oběma těmto trendům začalo docházet až v pozdějším období-1.pol.19.stol.
Konec moru je skutečnou záhadou.Netýká se zdaleka jen českých zemí,neboť v téže době mizí mor i ze západní Evropy.Je možné,že po několika morových ranách došlo prostě kselekci na obyvatelstvo k moru relativně odolné(ovšem získaná imunita se nepřenáší na budoucí generace).Možná zmutoval i samotný mikrob Yersinia pestis vyvolávající onemocnění.Snad se nějak změnil i životní styl přenašečú-hlodavců)např.střídání druhů ve stylu krysa-potka apod.)
Existuje i několik dalších teorií.Odolnost vůči moru snad mohla souviset s nedostatkem železa,které potřebuje Yersinia pestis ke svému růstu.To se však týkalo i předcházejícího období,tudíž takové vysvětlení nejspíš neobstojí.Možné je i to,že obranyschopnost vůči moru lze získat zkušeností s jinou infekcí,např.tyfem či salmonelami.Nicméně všechny tyto domněnky či spíše náznaky nepůsobí příliš přesvědčivě a odpověď v tuto chvíli porstě neznáme.

[Przemysl de Nyestieyky]

<extempore>Tohle je obrázek, který má v sobě určité "kouzlo" a zároveň je pro černou smrt tolik typický...

[Ježek]

Vládou Karla IV. to nebylo (vyhnutí) ...
Velký mor, černá smrt se nevyhla jenom nám. Také Milánu, Belgii, východnímu Německu a Polsku, když se šířila celou Evropou (v Rusku v letech 1351-2). Nejrychleji a nejvážněji se šířil v Itálii a obecně jižní Evropě.
Otázkou je proč se vyhnul Milánu, když všude kolem decimoval obyvatelstvo (třeba v Benátkách) to si nějak vysvětlit nedokážu.
Ostatní místa jsou severněji, není tam tak teplé podnebí, tolik příznivé pro život (ale ne tak výrazně). Proti tomu se zase mor dostal do Ruska...
Lidé tu jsou přirozeně odolnější jak vůči zimě, tak vůči chorobám, ale asi spíš než, že by mor zmutoval, lidé si vytvořili v těle protilátky. V našem případě nás mohlo ochránit částečně pohraniční pohoří - naše prokletí i spása. Mor a jeho šíření mohly zpomalit a minimalizovat Alpy.
Mor tedy zpomalilo a zeslabilo podle mne severnější podnebí a částečná imunita, u Milána netuším.

[elizabeth]

Souhlasim , jak z vyhubenim krys potkany, tak s tim, ze nejsme jedina lokalita, ktere se mor nebo radeji zustanu u oznaceni cerna smrt, protoze si opravdu samotnym morem nejsem jista, vyhnula. Mohlo se stat, ze virus zmutoval jiz tenkrat, viz dnes ptaci chripka nebo se opravdu nakrizil s antraxem. Buh nas chran aby to nekdo chtel dnes z teroristu, o nichz je diskuse v jinem tematu, chtel vyzkouset. A k tem epidemiim, kdyz uz jsme takrka v soucasnosti, ona opravdu 1 byla v roce 1994 v Indii a byla to verze nebezpecnejsi - plicni mor. Jeste v 19. stol. to v techto hure higienicky zajistenych oblastech bylo na kdyz ne dennim poradku, tak dost mozne. Zajimave bylo, ze se mor mene znicil zidovskou komunitu, ktera se nakonec stejne stala na spouste mist, rovnez obeti cerne smrti, ale z rukou rozvasneneho davu. Muze to souviset s izolaci jak techto zidovskych komunit, tak izolaci Cech, nebo jinych severnich zemi, muze to souviset s Alpami, ale ted nevim, protoze nemam po ruce, zadne podklady, zda se vyhla i treba Svycarsku nebo Rakousku.

[elizabeth]

Jeste jsem zapomnela zduraznit, ze s tou mutaci jsem to myslela k horsimu, vy jste to oba mysleli obracene, ze zmutovala a uz neskodila nebo skodila v mensi mire. Tu miru vetsiho ohrozeni novou mutaci jsem snazila se osvetlit tou ptaci chripkou. S tim antraxem je zase otazka, jak by se takova choroba znama treba z anglickeho venkova pro tehdejsi chovatele dobytka, dostala do Benatek nebo Norimberka.

[Ježek]

To se mi nezdá. Okamžik mutace k horšímu bych viděl při obléhání Kaffy,ale jen v rámci viru (nejsem si jist biologickou terminolgií, jestli je to opravdu virus) na odolnější. V samotné Evropě nevím, proč by měl znova mutovat, címž by se stal ničivějším. Ničivějším se nestal, řadě míst severu se vyhnul.
To s Židy jsem netušil, ale jim se to určitě vymstilo, když na ně někdo vinu za mor svedl. Taky nevím, čím to bude, u židovských komunit snad hygiena nebyla o mnoho lepší než u křesťanů.

[elizabeth]

Bohužel je asi tohle mnou zvolené téma poněkud morbidní na tyto krásné slunečné dny babího léta, ale přesto se k němu vrátím. Takže kloudnou odpověď na otázku, proč se mor vyhnul Milánu, Lutychu atd. ( s vyjímkou uzavření se města okolí, což již psal Ježek) jsem nenašla. černá smrt ale zpustošila Švýcarsko a Rakousko až po Muhldorf na Innu(byl to asi tentýž jako u něj asi před sto lety bojoval Přemysl Otakar II.), tak to Alpy nejspíš důvodem také nebyly, protože je černá smrt přešla. Pak se zničehonic zastavila. A vyhla se čechám, ale ne již Moravě (Brno, Znojmo na tom byly dost bídně) a východní Německo, zejména Rostock, chytla také. Šíření námořní dopravou, je tedy nepochybné. Prý vymřely i vesnice v Grónsku. Hustota osídlení je také zřejmé, že tu roli hrála. K pročtení, zajímá-li to někoho natolik jako mě. doporučuji: Klaus Bertholt, černá smrt v Evropě, Vyšehrad2002 a Norman F. Cantor, Po stopách moru, BB Art 2005. A ať to trochu odlehčím, jeden z názorů badatelů bylo, že čechám a Polsku se mor vyhnul a podporují to mí kolegové fyzikové , že černá smrt měla svůj původ v kosmickém prachu a čechy a Polsko nejsou oblasti příznivé pro šíření patogenů z vesmíru.

[Ježek]

Jedna z teorií proč dnes existují alergie je ta, že středoevropský středověký díky imunitě přestál mor, ale dnes jeho imunita nemá tolik nepřátel a vyvolává reakce např.: na pyl, kočky a kdovíco za chamrať ještě. To jen tak na okraj.

[Simka]

Jedna z teorií proč dnes existují alergie je ta, že středoevropský středověký díky imunitě přestál mor, ale dnes jeho imunita nemá tolik nepřátel a vyvolává reakce např.: na pyl, kočky a kdovíco za chamrať ještě. To jen tak na okraj.

Myslím si,že proč někteří přestáli mor je v mimořádné imunitě jedince.Jiné vysvětlení mě nenapadá.

[Ježek]

Tohle nebyl jediný mor, který se Čechám vyhnul za vlády Karla IV. a Václava IV. se českým zemím vyhnulo více morů a k nám proto často přicházeli lidé z Říše.

[Viola]

Taky si vezměte, že morové epidemie, které napadly Čechy, přišly v době hladu. A do jiných, okolních zemí se nějak zásadně nerozšířil. Takže jeden z důvodů může být v tom, že naše obyvatelstvo netrpělo (tolik) hladem, bylo relativně zdravé a tudíž imunní...

[acoma]

Návod pro chudé lidi, jak se mají chovat v době moru.
Ty, chudý člověče, budeš vdechovat vůni z klůcku namočeného v octě, anebo z podobně připravené houby. A on (tj. chudý) musí také obrátit myšlenky k našemu Bohu, jakým způsobem a jak je dobrý život na nebi, kde je sbor andělů. A nepřemýšlejte o moru - a to vám dobře radím a nedělejte si o něm představy, protože samotná představa způsobuje pohromu a činí člověka nemocným morem.

[Katerina]

Návod pro chudé lidi, jak se mají chovat v době moru.
Ty, chudý člověče, ..... A nepřemýšlejte o moru - a to vám dobře radím a nedělejte si o něm představy, protože samotná představa způsobuje pohromu a činí člověka nemocným morem.

Tak tohle je fakt zajímavé, před našimi předky smekám, že by uvědomění si psychosomatických příčin chorob a důležitost pozitivního stavu psychiky pro uzdravování .
.. že by další z polozapomenutých a dnes slavnostně znovu objevovaných vědomostí ...

[acoma]

při obléhání Kaffy...

při tom obléhání chán z Kipčaku v rámci válečné strategie katapultoval do města těla obětí dýmějového moru... šikovné, že?

[elizabeth]

při obléhání Kaffy...

při tom obléhání chán z Kipčaku v rámci válečné strategie katapultoval do města těla obětí dýmějového moru... šikovné, že?

Zřejmě jedno z prvních použití bakteriologických zbraní...

[acoma]

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/af ... ?id=518571

[elizabeth]

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/af ... ?id=518571

Tak si to všichni přečtětem abyste věděli kam neplánovat služební cestu...

[acoma]

Našla jsem dobrou mapku šíření moru tehdy http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Pes ... ope.cs.png
a dnes
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Wor ... e_1998.PNG

[slavicekvac]

--------------------------------------------------------------------------------

Co vyhubilo třetinu Evropy? Ebola ani antrax, černá smrt byla epidemií moru
6. září 2011
Epidemie, které ve 14. století vyhladily zhruba třetinu evropské populace, způsobily bakterie moru, potvrzuje nový výzkum. Nový postup by měl také pomoci vysvětlit, proč byla "černá smrt" tak ničivá.
Vyobrazení nemocných "morem" (podle středověké klasifikace) z Toggenburské bible z roku 1411. Z obrázku není úplně jasné, zde se jedná o zobrazení neštovic nebo dýmějového moru. Ten totiž obvykle způsobuje otoky jenom na určitých částech těla, zejména slabinách. | foto: volné dílo
Mezi lety 1347 - 1351 se Evropou prohnala epidemie, která připravila o život možná více než třetinu tehdejších obyvatel Evropy. Nejuznávanější teorie už dlouhé roky říká, že šlo o variantu plicního a dýmějového moru. Byly zřejmě velmi podobné jiným kmenům stejné bakterie, které udeřily v Evropě v 6. století a v některých částech světa se objevují dodnes.
Důkazů pro odporu takového tvrzení bylo jako šafránu. A mezi odborníky se vždy našli lidé, kteří pochybovali o pravdivosti většinového názoru. Poukazovali na to, že černá smrt se v mnoha ohledech výrazně lišila od zbytku morových epidemií. Nezvyklý byl podle nich například její rozsah či například to, že vrcholila v jiných částech roku, než tomu u moru obvykle bývá.
Proto se ve vědeckých kruzích objevilo ještě v posledních deseti letech několik prací, jejichž autoři za původce epidemie považují spíše antrax, filoviry nebo třeba i vir eboly.
Pravda rozlámaná na kousíčky
Dlouhou diskusi nyní nakonec uzavřel mladý vědní obor: zkoumání staré DNA. Tento výdobytek několika posledních let otevřel zcela nové obzory i lovcům historických nemocí. Ti svou pozornost obrátili do nitra středověkých kosterních nálezů, z nichž se pokoušeli vydolovat stopy bakterií a jejich genetického kódu.
V poslední době se podařilo identifikovat krátké úlomky DNA bakterie Yersinia pestis, která je původcem dnešního moru. (Jedna z prvních studií, popisující nález bakterie ve středověkých ostatcích, je dostupná zde).
Odborníci tak získali velmi krátké úseky DNA bakterie, přičemž existovala možnost, že došlo k záměně či chybě. Také se vědci tímto způsobem mnoho nedozvědí o objektu svého zájmu. Už předem ví, co nejspíše najdou.

Vědci si totiž hledaný úsek předem vytipují v gentickém kódu hledaného druhu, a pak jen "prosejí" vzorek, aby zjistili, jestli neskrývá mimo jiné spousty dalšího materiálu i tyto kousky DNA. Pokud tam jsou, znamená to, že ve zbytcích byl přítomný i hledaný druh. Test musí samozřejmě připravit správně, protože i malá chyba může vést ke zcela zavádějícím výsledkům. Tímto způsobem můžeme jen těžko zjistit, co dělalo černou smrt tak černou. Dnešní kmeny moru zřejmě nemají její nejhorší vlastnosti a my tedy nevíme, co hledat.
S háčkem na zuby
Ze začarovaného kruhu se podařilo vykročit mezinárodnímu týmu kolem Hendrika Poinara z McMasterovy univerzity v kanadském Ontariu a Johannese Krause v německém Tübingenu. Těm se podařilo získat zatím nejdelší úsek genetického materiálu z podobně starého původce nějaké nemoci. Jejich článek vyšel v časopise PNAS a je dostupný zde.
Krause, Poinar a spol. postupovali trochu jinak než jejich kolegové. Zjednodušeně řečeno si vytvořili jakýsi magnetický "háček", který byl přesně šitý na kousek DNA z morové bakterie. S ním pak lovili v zubech koster, které byly pohřbeny v jednom z morových hromadných hrobů v Londýně v roce 1348. Magnetem pak získali ze zubů i vzorky DNA bakterie.
S tou pracovali dále: namnožili ji či doplňovali některá hluchá místa. Na konci získali v podstatě souvislý kus DNA bakterie. Z hlediska oboru je to skvělý výsledek, ale rozhodně to má daleko k rekonstrukci celé DNA bakterie černého moru. (Představuje to zhruba jenom několik promile genetické informace.)
Ale zrekonstruovaný kus genetického textu je tak souvislý a tak dobře zapadá do genetické informace bakterií moru, že o původci černé smrti zřejmě můžeme přestat pochybovat. Sami autoři tvrdí, že výsledky výzkumu přesvědčily i dva "disidenty" v týmu, kteří v minulosti publikovali články zpochybňující hypotézu černé smrti jako moru.
Škoda jen, že ze získaného malého kousku jsme se nedozvěděli nic o tom, co mor ve 14. století odlišovalo od těch ostatních. Tým se ale domnívá, že jejich metoda by to mohla vysvětlit. A dát i odpověď na otázky ještě mnohem palčivější: zda černá smrt ještě někde na světě přežívá a zda by se mohla vrátit.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/co-vyhubilo-tre ... 0_veda_mla


Archeologové na Ostrově u Davle měli obavy z moru dost silné. Místní hřbitov byl pod vodou, ale spíš se tím zárodky mohly zachovat. Mor tam prokazatelně mez mnichy byl, ostatky jsou lidí zemřelých na mor. Nakonec se zřejmě obavy nenaplnily.

Díky za přesun na správné téma.