Dalimilova kronika

[Ježek]

Spíš bych v pisateli pamfletu nehledal komtura...

Koho bys za Dalimilem viděl ty?

[Przemysl de Nyestieyky]

Koho bys za Dalimilem viděl ty?

Podobně jako u vrahů Václava - všechny, stejně jako nikoho z nich... K takovýmhle bludným kruhům by opravdu byla zajímavá kriminologická zjištění, ale netuším ani kde hledat tu zmiňovanou u Václava...

[Katerina]

První - ještě je nutno vzít v úvahu kvalitu úroveň kroniky jako díla literárního, autor psal ve verších a dobře, takže se mu muselo dostat i určitého vzdělání v tomto oboru.

Druhá poznámka - mě při čtení tedy zaujala určitá "familiárnost" ve vztahu k velmožům té doby. Automaticky předpokládal, že všichni čtenáři budou vědět, o kom že to píše .. statečný Ješek a Jindřichem (VartemberK a Lipé) apod. - bud psal jen pro určitý okruh lidí a především pro současníky - což by tedy svědčilo pro ten politický pamflet, nebo byl tak zaujat a plný současných událostí , které popisoval, že resignoval na nějaké ambice kronikářské pro budoucí pokolení. Což by zase svědčilo tomu, že nešlo o nějakého nezávislého pozorovatele, ale člověka, který byl nějak v těchto událostech zainteresován.

[Georg]

Možná to nesouvisí.Ale jak jsem jinde psal o vzniku znaku pánů z Dubé čerpali cvikovští m칝ané při přijímání znaku historii o Hovorovi/ částečně jiná než u Kosmase / také od někoho z Varnsdorfu.Ale jmenoval se A.Palme.Nicméně z podrobného popisu událostí musel dobře znát historii české šlechty.

[Przemysl de Nyestieyky]

...určitá "familiárnost" .. statečný Ješek a Jindřichem (VartemberK a Lipé) apod...

V tom bych asi nehledal hlubší význam. Vzpomeň si třeba na současnou rockovou skupinu Kabát. Taky měli písničku o Vašíkovi na Hradě a každýmu je jasný, o koho jde; alespoň zatím současníkům...
Proč on by ve své době psal o tehdejší "celebritě" nějak spořádaně jako v případě přísně vědecké práce?

U středověkých listin jsem často svědkem, že i na oficiálních úředních zápisech se udržovala jakási "familiérnost" ...(použiju konkrétní příklady z mého "prostoru") > Jindřichovi z Valdštejna občas říkali Heníček a nebo jen "Nístějka" (bez dalšího upřesnění, jména...), prostě jen po hradě, který mu před 20!! lety patřil.
Podobně to bylo i u dalších jako JIndřicha z Vartemberka, kterého úředně nazývali občas jen podle sídla (Jindřich z Valdštejna) a vypuštěním rodové příslušnosti (která byla pro současníka naprosto samozřejmá) dnes matou nemálo profesionálních historiků. Stejně tak to bylo s Pavlem z Jenštejna, kterého nazývali Pavlem ze Staré...

Tedy když já se dnes zmíním o Vaškovi na Hradě, každý s vychozenou základkou bude vědět koho tím míním, aniž by ho považoval za mého dobrého známého....
Tož asi tak...

[Katerina]

[quote="Przemysl de Nyestieyky"][/quote]V tom bych asi nehledal hlubší význam. Vzpomeň si třeba na současnou rockovou skupinu Kabát. Taky měli písničku o Vašíkovi na Hradě a každýmu je jasný, o koho jde; alespoň zatím současníkům...
Proč on by ve své době psal o tehdejší "celebritě" nějak spořádaně jako v případě přísně vědecké práce?

Přemku, tady nejsme úplně v rozporu, já jsem tím chtěla poukázat na to, že je možné , že žádné velké letopisné ambice pro zachování budoucím pokolením neměl, že tato (ač to není úplně nejlepší slovo) "familiárnost spíš ukazuje na ambice politické, stranické - někdo použil přímo slovo pamflet.

O Vašíkovi na Hradě píšeš ted a pro nás, ale kdybys chtěl psát kroniku dnešních událostí, abys ji zachoval pro potomstvo Vašíka na Hradě asi nepoužiješ, nebo to skutečně býval středověký zvyk, a jak píšeš , čímž nám dneska působí občas zmatky v určování osob ?

[Przemysl de Nyestieyky]

Doplnil jsem několik jmen do profilu Dalimila v rejstříku na Stránkách.
Jen možnosti podle těchto dvou prací:
František Skřivánek: Identita kronikáře tak řečeného Dalimila, separát z HG 1-2/2005
Radko Šastný: Tajemství jména Dalimil, Praha 1991
Ani jsem netušil, že adeptem na autorství "Dalimilovy kroniky" byl i Petr z Rožmberka.

[Katerina]

Ani jsem netušil, že adeptem na autorství "Dalimilovy kroniky" byl i Petr z Rožmberka.

No , já mám doma dokonce nějakou knihu - "pokus o historický román" , kde fakt Petr spisuje a ve verších - svou kroniku - a nikdo nemá vědět, že je autorem, byla to jeho tajná radost. Ted si ani nevybavuju, která to byla. Snad dokonce ty Případy královského soudce...

[Maršálek]

U středověkých listin jsem často svědkem, že i na oficiálních úředních zápisech se udržovala jakási "familiérnost" ...(použiju konkrétní příklady z mého "prostoru") > Jindřichovi z Valdštejna občas říkali Heníček a nebo jen "Nístějka" (bez dalšího upřesnění, jména...), prostě jen po hradě, který mu před 20!! lety patřil.
Podobně to bylo i u dalších jako JIndřicha z Vartemberka, kterého úředně nazývali občas jen podle sídla (Jindřich z Valdštejna) a vypuštěním rodové příslušnosti (která byla pro současníka naprosto samozřejmá) dnes matou nemálo profesionálních historiků. Stejně tak to bylo s Pavlem z Jenštejna, kterého nazývali Pavlem ze Staré...

A jde o listy (tedy soukromou korespondenci neprávní povahy), nebo o listiny (písemnosti právní povahy)? V druhém případě by to totiž nebyla familiérnost, ale neaopak upřesnění. Stejně tak právně sloužil predikát, psaný podle místa, na němž daný člověk "seděl", nebo z něhož pocházel. Právě listiny byli koncipovány tak, aby jejich vypovídací hodnota jako právního dokumentu přestála generace

[Viola]

Ani jsem netušil, že adeptem na autorství "Dalimilovy kroniky" byl i Petr z Rožmberka.

Nejsem si jistá, jestli měl ve své vytíženosti dost času na psaní kroniky . Ale kdybychom zjistili, kdo je autorem, příp. na čí popud vznikla (pokud ano), mohli bychom také zvážit její věrohodnost. Objevují se názory, že ji napsal něěkdo z okruhu Jindřicha z Lipé - to by samozřejmě znamenalo přehodnocení výroků o něm, Ješkovi i o Ronovcích samotných (např. J. Urban v Lichtemburcích poukazuje na to, že Hynek z Dubé je Dalimilem opěvován jako braniborobijec - a to dsot vehementně, jenže také lze najít názory na jeho "kolaboraci" s nimi).

[Przemysl de Nyestieyky]

na oficiálních úředních zápisech se udržovala jakási "familiérnost"

A jde o listy (tedy soukromou korespondenci neprávní povahy), nebo o listiny (písemnosti právní povahy)? V druhém případě by to totiž nebyla familiérnost, ale neaopak upřesnění.

Koukám, že mi tady nějak uniklo pokračování diskuse... (To je to chatrné barevné označení nepřečteného )
Jednalo se buď o zápisy, co si tak vybavuji, do knih provolacích nebo listiny vystavené markrabětem Joštem. Ostatní co jsem měl na mysli, byly zápisy z regest, kde byl výpis zemských nebo dvorních soudních úředníků...

[Katerina]

Ted jsem na to narazila při tom popisu Přemyslova povstání u Dalimila od Michala - jako poučení na závěr, po vylíčení konce Ctibora a Jaroše - poslední Dalimilův verš :

Neboť příbuzní jsou všichni jedna smečka.
Kdo se do nich plete, sotva zdráv přečká.
To vidíte na mně. I já měl být zticha.
Těď už to vím - je však pozdě honit bycha.

Nemáte potuchu k čemu se tento Dalimilův povzdech mohl vázat .. ?????????
Vím, že to mohlo být jen doplnění verše tzv. poučení, ale na druhou stranu .. je to dost osobní .. a Dalimil takový ve své kronice byl.

A zdá se, že předpokládá, že o tom všichni vědí, že něco napsal či řekl co neměl -... a následovalo nějaké plácnutí přes Dalimilovy prstíky .. a zdá se takové, že si to moc dobře zapamatoval ...

[Viola]

Nemáte potuchu k čemu se tento Dalimilův povzdech mohl vázat .. ?????????

Tak to nevím, obávám se, že by to chtělo si projít kroniku pořádně a porovnat jednotlivé pasáže, jestli tam bude nějaký náznak, jináč nevím.

[Ježek]

Místní články k tématu:
https://www.e-stredovek.cz/post/dalimil/
https://www.e-stredovek.cz/post/kronika ... -dalimila/

Každopádně dočetl jsem studii J. Panáčka o Závišovi ze Stružnice v Bezdězu 31/2022, kdy se vyjadřuje skepticky k jeho ztotožnením s Dalimilem. Tuto teorii vymyslel E. Maur, který ji založil na první česky psané pečeti a také na zmínce o Chodech v kronice, což spojil s purkrabským úřadem v Domažlicích (Tust), Panáček i jiní ovšem čtou jméno jako Housku.

[Ježek]

Radko Šťastný: Tajemství jména Dalimil, Praha 1991[/color]
Ani jsem netušil, že adeptem na autorství "Dalimilovy kroniky" byl i Petr z Rožmberka.

K tomu se kloní i Toulky českou minulostí: https://dvojka.rozhlas.cz/109-schuzka-t ... il-7939878

Jenom Petr z Rožmberka nesplňuje moc těch kritérií, které jiné tipy ano - výrazná blízkost k Ronovcům

[Simplex]

Místní články k tématu:
https://www.e-stredovek.cz/post/dalimil/
https://www.e-stredovek.cz/post/kronika ... -dalimila/

Každopádně dočetl jsem studii J. Panáčka o Závišovi ze Stružnice v Bezdězu 31/2022, kdy se vyjadřuje skepticky k jeho ztotožnením s Dalimilem. Tuto teorii vymyslel E. Maur, který ji založil na první česky psané pečeti a také na zmínce o Chodech v kronice, což spojil s purkrabským úřadem v Domažlicích (Tust), Panáček i jiní ovšem čtou jméno jako Housku.

Ježku,
tak to si mě překvapil, zaprvé jsem o té studii nevěděl a zadruhé jsem za covidu rozepsal článek o Závišovi ze Stružnice ... Tak to alespoň nemusím dopisovat, ale díky tomu jsem si dosbíral materiály o Ronovcích a trochu o nich popřemýšlel. Aniž bych chtěl konkurovat jednomu z největšímu znalci Ronovců, tak se domnívám, že pan Záviš byl dávno mrtvej. Nedokážu si totiž představit, že by se vůbec neobjevil v pramenech z počátku 14. století, kdy za Jindřicha z Lipé kulminovala moc Ronovců. Od E. Maura mi schází jeden článek na tohle téma, kterej kdysi poublikoval v Chodském deníku, což byl jakýsi plátek Domažlicka. Myslím, že jsem na něj narazil v Latinské lituratuře od Jany Nechutové, ale už ani nevím jak se jmenoval a kam jsem si to poznamenal.

Záviše spojuje s Dalimilem použití češtiny, jenže bohužel nevíme, koho napadlo vyvést v ní opis na pečeti. E. Maur se domníval, že impuls vyšel od Záviše, což má dokládat pečeť, jenže právě to doložit nelze.

maur.jpg

Rovněž díl HZT, který se věnuje západu Čech uvádí u Domažlic, že Záviš ze Stružnice byl milovníkem češtiny.

domažlice.jpg

E. Maur také uvádí, že J. V. Šimák přišel s hypotézou, podle které napsl kroniku Hynek Žák z Dubé, jenže mu to tehdy pěkně ztrhali. Netuším, jestli Šimák jako první považoval za autora Ronovce, ale jestli ano, tak Maur na něj navázal. Dokonce jsem si ten Šimákuv článek nechal poslat, abych něco nepřehlédl.

[Simplex]

Díval jsem se do toho Šimáková článku a podle toho, co tam píše, byl patrně skutečně první, kdo považoval za autora kroniky přímo Ronovce. Do té doby byly zřejmě ve hře pouze osoby s nimi nějak spojené.

nový.jpg

J.V. Šimák: Hynek Žák z Dubé či Havel z Lemberka? Časopis SPSČ 1932

[Simplex]

Ted jsem na to narazila při tom popisu Přemyslova povstání u Dalimila od Michala - jako poučení na závěr, po vylíčení konce Ctibora a Jaroše - poslední Dalimilův verš :

Neboť příbuzní jsou všichni jedna smečka.
Kdo se do nich plete, sotva zdráv přečká.
To vidíte na mně. I já měl být zticha.
Těď už to vím - je však pozdě honit bycha.

Nemáte potuchu k čemu se tento Dalimilův povzdech mohl vázat .. ?????????
Vím, že to mohlo být jen doplnění verše tzv. poučení, ale na druhou stranu .. je to dost osobní .. a Dalimil takový ve své kronice byl.

A zdá se, že předpokládá, že o tom všichni vědí, že něco napsal či řekl co neměl -... a následovalo nějaké plácnutí přes Dalimilovy prstíky .. a zdá se takové, že si to moc dobře zapamatoval ...

Tak pokud odhédneme od dalších okolností a budeme to brát jako obecnou stížnost na křivdu způsobenou nejbližšími příbuznými, tak by se to dalo vztáhnout i na Záviše ze Stružnice. Jestliže ho budeme brát jako kandidáta na Dalimila a nebudeme prozatím řešit, že patrně zemřel dříve. Strýcové a současně zakladatelé rodových větví z Dubé a Lipé ho totiž pěkně obrali a udělali z Klinšejnů chudé příbuzné.

2023-10-24_075101.jpg

Klos Richard, Sovadina Miloslav: Kdo byl otcem Jindřicha z Lipé ; MHB 7,2000, s. 98.

[Simplex]

Vždycky je zajímavý pohled z venku, tedy pokud je podložen znalostmi a ten nabízí česko-lucemburská historička Éloise Adda-Vomáčka.
Vomáčka-Adde Eloíse: volba krále a tyranovražda, návod k ustavení politické role české šlechty-; MHB 1,17,2014.
Vomáčka-Adde Eloíse: Dalimilova kronika v souvislostech, její recepce ve světle dalšího obsahu příslušných kodexů. Cesta k rozmanitosti, aneb kavárenský povaleč digitálním historikem středověku, 2016.