Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

[Georg]

A mám i toho von Barby byl by možný Burchhart von Barby,zemřel bez potomků 27.5.1303 nemá potomky.

[Katerina]

A mám i toho von Barby byl by možný Burchhart von Barby,zemřel bez potomků 27.5.1303 nemá potomky.

Právě jsem tu diskusi přesunula na stránky JIndřicha z Lipé, Janem jsme sice začali, ale už se ho to v tuto chvíli moc netýká. POkračřování tedy prosím hledejte ve Šlechtě - téma Jindřich z Lipé.

[Georg]

Nevíte někdo,zda doprovázel někdo z Vartenberků Jana Lucemburského na tažení proti pohanským litevcům a zde vynikl svoji statečností?Děkuji

[Viola]

Nevíte někdo,zda doprovázel někdo z Vartenberků Jana Lucemburského na tažení proti pohanským litevcům a zde vynikl svoji statečností?Děkuji

Takže Jan byl i s Karlem na Litvě počátkem roku 1337 (4. dubna již vydává listinu v Praze), Jan oslepl na pravé oko.
Vaněk z Vartemberka - svědčil v lednu ve Vratislavi na jedné listině, ale o udatnosti tam zmínka není...
Zbraslavská kronika nic neříká... Z čeho čerpáš, Georgu?

[Georg]

Čerpám z prací našich předchůdců z 19.stol.Bohužel mnohé zdroje ,které jim závidím ,vzaly po 2.SV zasvé.A tak pátrám a ověřuji,zda nelhali.Zatím jsem na moc nepřišel,i když jejich poznatky a zápisy jsou hodně překvapivé.Ted¡pátrám po Vartenberkovi,který doprovázel Jana LUc. na jeho výpravách a měl se právě v Litvě vyznamenat.Měl být druhým majitelem Tolštejna,protože tam ale vůbec nepobýval správcovali tam Tannenwaldové,což je doloženo.

[Viola]

Čerpám z prací našich předchůdců z 19.stol.

A ty práce neodkazují na zdroj?

[the Dark Lord]

Vždy dál píše, že některé zdroje během WW2 vzaly za své . . . .

[Katerina]

Čerpám z prací našich předchůdců z 19.stol.Bohužel mnohé zdroje ,které jim závidím ,vzaly po 2.SV zasvé.A tak pátrám a ověřuji,zda nelhali.Zatím jsem na moc nepřišel,i když jejich poznatky a zápisy jsou hodně překvapivé.Ted¡pátrám po Vartenberkovi,který doprovázel Jana LUc. na jeho výpravách a měl se právě v Litvě vyznamenat.Měl být druhým majitelem Tolštejna,protože tam ale vůbec nepobýval správcovali tam Tannenwaldové,což je doloženo.

Podívám se ti do vlastního životopisu Karla IV. o té výpravě tam píše a o té smutné události ve Vratislavi, jak píše Viola, kdy Jan oslepl na jedno oko, a nějak to neustál, Karel se docela rozepisuje. Paradox je, že všeobecně přetrvává názor, že se s tatíkem moc nemusel, ale když si ten životopis čteš opravdu pozorně, tak tam obdiv k otci dost často je, a silný, právě v těch válečných a politických záležitodtech. Karel docela psal o českých šlechticích v bojích, bud co vyvedli, nebo čím se vyznamenali - viz. eskapáda Jindřicha ml. z Lipé při útoku na Krakov.
Třeba tam bude něco i o hledaném Vartmberkovi.

[Katerina]

Snad se mi to podaří ... toto je objev z muzea v Pise :

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... detail.JPG

Nechal jsem to jako odkaz, jako obrázek to je moc rozměrově velké.
Ježek 23.8 l. P. MMVII

Ježku dík. Pro ty co by ho nepoznali, otec Jana Lucemburského Jindřich VII. - pro jistotu "přeložen" z pisánského Dómu do muzea.

Chvilku mi trvalo, než jsem pochopila, kdo že to ten Arrigo VII. je.

On je tam v Dómu také pohřben, fotku náhrobku dodám.
Zajímavé je, že byl původně uložen na čestném místě před hlavním oltářem, jak se píše na nápise v muzeu cituji : jako vyjádření úcty a vděčnosti těch měštanů, kteří sympatizovali s císařskou stranou. Bohužel jim tato vděčnost dlouho nevydržela, a tak ho tam sice nechali, ale přesunuli do boční lodi na stěnu.

[acoma]

to uz byl asi nemocnej, vypada tam nejak "nedomrle".. Ale fotka je vyborna.

[Katerina]

Nevíte někdo,zda doprovázel někdo z Vartenberků Jana Lucemburského na tažení proti pohanským litevcům a zde vynikl svoji statečností?Děkuji

Tak zatím, leč bez úspěchu jsem zkotrolovala toho Karla IV. - vlastní životopis.
Těch výprav proti pohanům na Litvě bylo zřejmě víc.
První skončila skoro dřív než začala, protože byla mírná zima a nebyl led. Tak se všichni , jak píše Karel vrátili domů. Uvádí hrabata - Viléma Holandského, Adolfa z Bergu a Dětřicha z Loozu a mnoho jiných hrabat a baronů. Ale nejmenuje speciálně české pány.

Druhá výprava, po návratu Jana do Čech, po 2 letém "vyhnanství", které si nechal od Karla zaplatit, byla asi ta , o kterou jde.
Začali ve Vratislavy a tam se sešli král uherský, hrabě holandský, mnohá jná knížata, markrabí, vévodové a mnozí mužové urození.

Z tohoto Karlova popisu vidíš, že na zmiínění někoho z české šlechty to nebylo.
Opět to, díky slabé zimě skončilo fiaskem, ale tady by se král Kazimír a vévoda Bolek, pokusili "lstivě" jak píše Karel oba dva - Jana i Karla zajmout při jejich návratu. Jan se jim nějak prosmýkl, ale Karel v Kališi nejprve uvízl, byl však vysvobozen pomocí vratislavského hejtmana.
Na tuto událost se ti ještě podívám podrobněji, bude taky dobré zjistit, kdo tehdy byl vratislavským hejtmanem. (Třeba některý Vartmberk ??? =P~ )

Chybí mi však ještě jedna výprava - kdy Jan na Litvu skutečně dorazil, ta se odehrávala za účasti řádových rytířů, a Jan mimochodem dost "pohanských" Litevců "zachránil" před masakrem z rukou řádových rytířů.

[Viola]

Těch výprav proti pohanům na Litvě bylo zřejmě víc.
První skončila skoro dřív než začala, protože byla mírná zima a nebyl led. Tak se všichni , jak píše Karel vrátili domů. Uvádí hrabata - Viléma Holandského, Adolfa z Bergu a Dětřicha z Loozu a mnoho jiných hrabat a baronů. Ale nejmenuje speciálně české pány.

Podle mě to je tahle, o kterou jde... V ní měl přijít Jan o jedno oko a hodit svého lékaře do Wisly(?), na té druhé s Kazimírem u myslím neviděl vůbec, ne? Podle mě by se mělo jednat o tu výpravu, během níž se v Praze královně BEeatrix narodil malý Václav.
Což ale neřeší tu účast nějakého Vartemberka... Z toho, co mám doma k dispozici, bohužel nic takového nevyplývá . Kdyby u toho byl uveden pramen, moc by to pomohlo.
Napadá mě, jestli něco není v "Karlových" kronikách - Pulkava, Krabice, já je bohužel nemám doma.

[acoma]

více zde - http://www.christnet.cz/magazin/zprava.asp?zprava=14016

[Katerina]

více zde - http://www.christnet.cz/magazin/zprava.asp?zprava=14016

Ajajaj, tak to přišlo o den pozdějc ...

[Katerina]

Podle mě to je tahle, o kterou jde... V ní měl přijít Jan o jedno oko a hodit svého lékaře do Wisly(?), na té druhé s Kazimírem u myslím neviděl vůbec, ne? Podle mě by se mělo jednat o tu výpravu, během níž se v Praze královně BEeatrix narodil malý Václav.
Což ale neřeší tu účast nějakého Vartemberka... Z toho, co mám doma k dispozici, bohužel nic takového nevyplývá . Kdyby u toho byl uveden pramen, moc by to pomohlo.

No, tak jsem to zjistila, ty výpravy byly dvě - první začala v prosinci 1328 , tedy ještě za života Elišky , a Jan ještě neměl důvod někoho do Visly házet.
Výprava byla koordinována s Řádem německých rytířů, jak jsem již psala a Jan na ní "zachránil" před povražděním několik tisíc zajatců z pevnosti Medelvagen, zachránil v uvozovkách - šlo totiž o vynucené pokřtění. Dostali se do Toruně, ke Královci a chtěli proniknout až na Žmud¡. Výprava byla , jak jsem již psala opravdu reprezentativní , mám i přední české pány, kteří se jí zůčastnili - Jindřich z Lipé ml., Petr z Rožmberka, Ota z Bergova, Vilém z Landštejna, Téma z Koldic a Berbard z Cimburka. Takže česká elita - ale o Vartemberovi ani zmínka. Z říše např. Jindřich z Vilna nebo Oldřich z Hanau a nechyběl ani králův Guillaume de Machaut, který zážitků se zimní výpravou využil k básni Přátelská pomoc.
Po porušení příměří Vladislavem Lokýtkem Jan ještě nějaký čas řádil na Dobřínsku a Kujavsku, zaútočil i na Mazovsko, kde si vynutil manský slib od mazovského vévody Václava , apk s vrátil do Toruně a první výprava na Litvu byla ukončena.

Druhá výprava byla ta, o které píše Viola, byla však o několik let později, na konci roku 1336, po Janově dohodě s Habsburky, z kterou nebyl moc spokojený, výprava však byla spíše symbolická, aby tím splnil svůj dřívější závazek, zůčastnit se křížové výpravy. Jsou i teorie, že to bylo jakési vybrání si oddychového času ve zjitřené době , nebot země účastníků křížové výpravy nesměly mít napadeny. Na tuto výpravu vyjel už s Karlem, ale oba dva onemocněli a Jan tehdy přišel o oko. K nějakým velkým bpjům tedy nedošlo a opět o Vartmberkovi ani zmínka.

V době předcházející první výpravu - tedy v roce 1327 se objevuje Beneš z vartmberka (syn našeho Jana/Ješka- padlého u Kostelce) jako jeden z reprezentantů přední české šlechty, který se musel na výslovný požadavek Jindřicha Korutanského zaručit za závazky krále Jana vyplývající z plánovaného sňatku jana Jindřicha z Korutancovou Markétou. Beneš zde byl v dobré společnosti - do Korutan s malým Janem Jindřichem odjeli pánové : Hynek Berka z Dubé, Petr z Rožmberka, Vilém z Landštejna, Téma z Koldic, Oldřich Pluh, Zdeněk z Vladštejna, Oldřich Zajíc ze Zbiroha, a další. Následné závazky pak museli ještě potvrdit oba Jindřichové z Lipé (st. i ml. ) Vilém z Landštejna, opavský vévoda Mikuláš, Ješek z Kravař a právě Beneš z Vartmberka.
Takže zdá se, že ačkoliv počítán mezi přední české předáky, na Litvě o něm ani zmínka.

[Katerina]

Podle mě to je tahle, o kterou jde... V ní měl přijít Jan o jedno oko a hodit svého lékaře do Wisly(?), na té druhé s Kazimírem u myslím neviděl vůbec, ne? Podle mě by se mělo jednat o tu výpravu, během níž se v Praze královně BEeatrix narodil malý Václav.
Což ale neřeší tu účast nějakého Vartemberka... Z toho, co mám doma k dispozici, bohužel nic takového nevyplývá . Kdyby u toho byl uveden pramen, moc by to pomohlo.

No, tak jsem to zjistila, ty výpravy byly dvě - první začala v prosinci 1328 , tedy ještě za života Elišky , a Jan ještě neměl důvod někoho do Visly házet.
Výprava byla koordinována s Řádem německých rytířů, jak jsem již psala a Jan na ní "zachránil" před povražděním několik tisíc zajatců z pevnosti Medelvagen, zachránil v uvozovkách - šlo totiž o vynucené pokřtění. Dostali se do Toruně, ke Královci a chtěli proniknout až na Žmud¡. Výprava byla , jak jsem již psala opravdu reprezentativní , mám i přední české pány, kteří se jí zúčastnili - Jindřich z Lipé ml., Petr z Rožmberka, Ota z Bergova, Vilém z Landštejna, Téma z Koldic a Bernard z Cimburka. Takže česká elita - ale o Vartemberkovi ani zmínka. Z říše např. Jindřich z Vilnau nebo Oldřich z Hanau a nechyběl ani králův Guillaume de Machaut, který zážitků se zimní výpravou využil k básni Přátelská pomoc.
Po porušení příměří Vladislavem Lokýtkem Jan ještě nějaký čas řádil na Dobřínsku a Kujavsku, zaútočil i na Mazovsko, kde si vynutil manský slib od mazovského vévody Václava , a pak s vrátil do Toruně a první výprava na Litvu byla ukončena.

Druhá výprava byla ta, o které píše Viola, byla však o několik let později, na konci roku 1336, po Janově dohodě s Habsburky, s kterou nebyl moc spokojený, výprava však byla spíše symbolická, aby tím splnil svůj dřívější závazek, zúčastnit se křížové výpravy. Jsou i teorie, že to bylo jakési vybrání si oddychového času ve zjitřené době , nebot země účastníků křížové výpravy nesměly být napadeny. Na tuto výpravu vyjel už s Karlem, ale oba dva onemocněli a Jan tehdy přišel o oko. K nějakým velkým bojům tedy nedošlo a opět o Vartmberkovi ani zmínka.

V době předcházející první výpravu - tedy v roce 1327 se objevuje Beneš z Vartmberka (syn našeho Jana/Ješka- padlého u Kostelce) jako jeden z reprezentantů přední české šlechty, který se musel na výslovný požadavek Jindřicha Korutanského zaručit za závazky krále Jana vyplývající z plánovaného sňatku Jana Jindřicha z Korutancovou Markétou. Beneš zde byl v dobré společnosti - do Korutan s malým Janem Jindřichem odjeli pánové : Hynek Berka z Dubé, Petr z Rožmberka, Vilém z Landštejna, Téma z Koldic, Oldřich Pluh, Zdeněk z Valdštejna, Oldřich Zajíc ze Zbiroha, a další. Následné závazky pak museli ještě potvrdit oba Jindřichové z Lipé (st. i ml. ) Vilém z Landštejna, opavský vévoda Mikuláš, Ješek z Kravař a právě Beneš z Vartmberka.
Takže zdá se, že ačkoliv počítán mezi přední české předáky, na Litvě o něm ani zmínka.

[Katerina]

A Jan . . . . nikdo mu nechce upřít jeho válečnický talet a to, jak vstoupil do dění ve světě.
Ovšem pro své vojenské výpravy poněkud zanedbával dění zde.

Přesunuto z jiného tématu k další diskusi.

[Maršálek]

opakuji se z diskuze ke Kresčaku, ale nedá mi to - promiňte

Laikové to možná tak neocení, ale důsledky Janových rozhodnutí byly dalekosáhlé a ovlivňovaly prakticky celou evropskou politiku. Dnes o téhle a dalších bitvách (respektive jejich výsledcích nepochybujeme a přijdou nám jako samozřejmý výčet), ale v evropském kontextu to byly zásadní střety, které úplně měnily a formovaly dějiny panovnických domů i celých zemí (lze to velmi dobře přirovnat k jinde diskutovanému tématu vraždy Václava III. – takové důsledky každá velká bitva měla a Jan jich svedl bezpočet). A Jan zdaleka nevedl jenom vojenskou politiku, prostě u nás je stále nedoceněný… To, že se neudržel v Čechách je bezpředmětné, protože tady se tehdy neudržel nikdo a je otázka, zda by se tu udržel jeho syn Karel IV., kdyby měl proti sobě takovou opozici jako jeho otec a kdyby ho nová generace domácí šlechty nepřijala. Velkou zásluhu na tom má zase právě Jan a jeho zahraniční politika a pozice v evropské politice (už nebyl nýmand, jako když roku 1311 osiřel). A řeči o tom, jak byly Čechy Janovou vinou zničené, když sem Karel IV. vkročil a jak on sám pozvedl zemi z popela… To byly Karlovi tendenční řeči, v nichž se navíc sám nazval „Otcem vlasti“. Tím nechci Karla IV. nijak snižovat, ale on sám jako zdatný politik a pravý syn svého otce věděl, že pokud si sám neudělá reklamu, nemusí se mu po smrti dostat ocenění proto dal psát své tendenční kroniky, atd.
Již se opakuji, ale co by byl Alexandr Veliký bez Filipa a co by byl Karel IV. bez Jana? A Kresčak Karlovu nástupu do Čech a do evropské politiky velmi prospěl. Karel byl nejenom římským králem, dědicem nekonečně bohatých stříbrných Čech (jak byly viděny očima Evropanů), osvědčeným rytířem, velícím „neporazitelným“ českým rytířům (naše pověst byla díky Janovi bez přehánění úžasná), ale hlavně Karel IV. byl synem legendy (a nedělal svému otci hanbu)…

[Viola]

Ano, toho chudáka vzdorokrále římského To musela být bitva - Jan riskoval vše a tak vyprovokoval Fridricha k bitvě právě skrze pana Plichtu, protože chtěl předejít příchodu habsburských posil, vedených vévodou Leopoldem. Současně Jan držel za límec "pravého" římského krále Ludvíka Bavora, aby mu nepláchl z boje, nebo aby zase nerozpustil vojsko bez bitvy. Fridrich Sličný chtěl bitvu rozumně pozdržet do příchodu bratra Leopolda, ale neustál to tváří tvář výzvě, kterou osobně přinesl Plichta ze Žerotína. Dříve mi to přišlo úsměvné a hloupé, dnes Fridricha chápu. Neustál by odmítnutí před svými knížaty a rytíři, které k tomu boji z celé Říše a Rakous svolal. Pokud by výzvu z rukou proslulého turnajníka Plichty nepřijal, ztratil by přede všemi tvář a tedy i podporu (vysoká politika se prakticky týkala jenom nejvyšší šlechty a knížat).
Tah s Plichtou byl další z nespočtu důkazů o Janově rozvaze a diplomatickém umu. Laikové to možná tak neocení, ale důsledky Janových rozhodnutí byly dalekosáhlé a ovlivňovaly prakticky celou evropskou politiku.

Tak to je naprosto výstižné, Janovi bylo tehdy 26 let, byl tedy v nejlepších letech, a troufám si říct, že nebýt jeho, byl by Ludvík Bavor... za další Janův geniální tah považuji svedení bitvy na sv. Václava - natolik české prostředí znal, že věděl, že tato skutečnost nesmírně posílí morálku českých bojovníků. Myslím, že v zásadě si byli Jan a Fridrich podobní - praví rytíři držící slovo a neštítící se boje, narozdíl třeba právě od Ludvíka.

[Maršálek]

o Janově osobnosti svědčí i to, že dokázal vyzrát, prosadit se a v neposlední řadě dokázal jako rytíř uchvátit syny domácích oponentů - to výrazně prospělo Karlovi