Hrad Tolštejn

[Georg]

Jak napsal Přemek jinde,o jeho vzniku jsou různé pohádky.Tak já tu jednu předkládám.Tolen prý je bojsky okolí a od toho se nazývá.Nejstarší nálezy na tomto kopci byly urny,kterése zde našli.Byly soustředěny na omezeném území,zřejmě zde bylo kultovní místo.V období vršovců zde byla zřízena pevnost ze dřeva.Dřevěná pevnost byla patrná ještě v r.1116,kdy Matiáš Berka začal se stavbou zdí a věží jeho pokračovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProč se tato větev berků nejmenovala zTolštejna?Vůči hlavnímu rodu zde panovaly vazalské vztahy.R.1303 po tom ryt.turnaji odñal toto sídlo Berkům Václav druhý.Kompenzováno to bylo až při směně s Janem L. v moravských državách.Hrad věnoval rodu Stratz/asi ze Stráže/,která brzy přijala jméno Vartenberkové.Hlavní správce hradu byli rytíři Z Tannenvaldu/Jedlová/.Hlavně rytíř Kurt a jeho knechti podnikali výpravy do okolí ,až se žitavští naštvali..a to už máme historicky doloženo.

[Przemysl de Nyestieyky]

Dřevěná pevnost byla patrná ještě v r.1116

Tento letopočet sice není zvolen jen tak nadarmo, ale opravdu se podle jednoho vytesaného letopočtu na hradním kameni mělo za to, že je z této doby. Pozdější badatelé to pak označili za chybné čtení data a určili jej na rok 1516. Tehdy Tolštejnem vládli sasští rytíři Šlejnicové. Že na hradě prováděli jisté stavební upravy vypovídá i to, že v jednom z ostění byl vytesán i jejich erb.

Představa podoby hradu Tolštejna za vlády rytířů ze Šlejnic

Proč se tato větev berků nejmenovala zTolštejna?

To je jednoduché Berkům z Dubé hrad náležel v letech kol. 1400 - 1463.
Podle mého jsou ostatní zprávy o držení hradu Berky z Dubé před Vartemberky (14.stol.) smyšlené.
Michal Gelnar (expert na středověkou sklářskou archeologii v této oblasti) má také sice jiný názor na to než já, ale nevysvětlil mi, co jej k tomu vede.
První doloženou zmínkou o existenci Tolštejna tak navzdory spekulacím a legendám i nadále zůstává kronikářská zpráva Jana z Gubenu o dobytí hradu r. 1337 v lokálních válkách...

[Przemysl de Nyestieyky]

Alfred Moschkau /1882/:Sama tradice, že majiteli hradu v 10. století byli Vršovci a ve 12. stol. Berkové z Dubé a oni to byli kdo v letech 1111-1116 vystavěl nový hrad, není nic jiného než ryzí fantazie.

August Sedláček /1923/:...vytesán jest rok, kterýž se vykládá na číslo 1111, buď obsahující setřené již číslo v starých arabských číslících, aneb později vytesán, aby domněnkami nějakého nedouka byli lidé nesoudní klamáni.

Tolik k tématu klasici Tolštejna. Oba letopočty se původně prý nacházely vytesány do ostění v místnosti, kterému se prý obecně říkalo vězení.

[Georg]

Že se Gelnar potuloval u hradu se nedivím.Dole by měla být nejstarší hu v Čechách.A zase mé anály.Je v nich popisováno,co se teď slavnostně objevuje.Např.Plekanec na Tolštejně objevil podzemní chodbu a dole naleziště drahokamů.Přitom mám citace,že ho objevil jakýsi Johan Herman z Welsu.Co tam stojí o staré věznici,je tam k vidění dle jejich popisu i znak Berkovců.To by asi nelhal,ale možná ho tam vytesal někdo z rodu Munzbergů,,kteří zde pobývali a postavili dokonce malou horskou restauraci,tu pamatuji.Součástí bylo i malé muzeum,s jejich archeol.nálezy a dokumenty.Dle názoru jejich je Tolenštejn a dříve dahlenštejn pojmenováním po části slovanského kmene něm.Dalaminicier podle mého dolenci.Schválně se podívej odkud přišli.

[Georg]

Ještě je zajímavé,že na hradě jako první doložení správci byli Tolenštejnové.Je zajímavé,že to byli leníci Berků ,i když je a Naptice si Jindřich Berka na Moravu nevzal,i když mohl.A co ti říkal Gelnar?

[Przemysl de Nyestieyky]

Ještě je zajímavé,že na hradě jako první doložení správci byli Tolenštejnové.

Myslíš ty Tannenwaldy? Nebo které Tolenštejny? TeÏ tomu nějak málo rozumím....

A co ti říkal Gelnar?

Už je to několik let co jsem ho viděl a ani si s ním od té doby ani psal a bohužel jsme to nedořešili....

[Georg]

Omlouvám se -tanneweldy

[Przemysl de Nyestieyky]

tanneweldy

Já se asi budu muset podívat co k tomu mám, protože to už je dlouho, co jsem to dělal...
a tohle mi moc neříká, abych se přiznal.

[Georg]

Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.Za Bohuslava z Vartenberku spravovali hrad.Spíše ale loupili v okolí Žitavy.Jindřich Javorský se po několika přepadení kup. vozů rozlítil a požádal Žitavské o nápravu.Ti,když byl Kurt z T: v Děčíně poloopuštěný hrad přepadli a vyloupili,nakonec zapálili.To v roce 1337.Bohuslav,jenž byl většinou na různých taženích už hrad neobnovil.S obnovou začal až Václav z Vartenberku.Žitavští za to dostali od Jindřicha Javorského znak města.Vedle českého lva tak mají i slezskou orlici

[Przemysl de Nyestieyky]

Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.Za Bohuslava z Vartenberku spravovali hrad.

Otázka č. 1:
Proč berkovští leníci slouží cizímu rodu?
Otázka č. 2:
Kdo to je Bohuslav z Vartemberka?
(Já se s takovým šlechticem nesetkal a ani jsem neslyšel, že by se takové jméno u Vartmberků vyskytovalo...)

[Georg]

Proč sloužili toď otázka.Jind. z L. si je na moravu nevzal.Takže buď pokračovali ve spravování hradu/což by poukazovalo na skutečné púvodní vlastnictví ronovců/,nebo nabídli své služby Vartenberkům.Každopádně je pravdou ,že Tannenwald-Jedlová je kopec vedle.
Dnes jsem prohlížel stránky Vartenberků.A jsem z toho jelen.Vartenberkové jsou rozrod Markvarticů.Ale páni ze Stráže se záhadným způsobem taky přejmenovali na Vartenberky.Odtud by měli pocházet majitelé Tolštejna.Moje prameny hovoří o o řadě vlastníků Jan,Bohuslav/ten prý byl pořád pryč na válečných taženích/,Václav a Zigimund.Linii Zigimunda jsem našel,ale předkové neznámi.

[Przemysl de Nyestieyky]

což by poukazovalo na skutečné púvodní vlastnictví ronovců

Tomu právě já moc nevěřím. Ale částečně odpovědět by na to mohl archeologický výzkum. Podle mého jde jen o bájné legendy s držením hradu Ronovci, jinak si taktéž myslím (nehledě na to, že to je i obecné odborné mínění), že jde o hrad Vartemberský!

Tannenwald-Jedlová je kopec vedle.

Já měl dojem, že je vedlejší kopec nazývaný Tannenberg, ale třeba se pletu, protože jsem to zatím podle map nikde nezkoumal...

Vartenberkové jsou rozrod Markvarticů.Ale páni ze Stráže se záhadným způsobem taky přejmenovali na Vartenberky.Odtud by měli pocházet majitelé Tolštejna.

Jo, jo... Vartemberkové jsou opravdu jednou z nejvýznamějších větví markvartického rozrodu, později sloučenou s Valdštejny.
A s těmi predikáty "ze Stráže" a "z Vartemberka" je to opravdu trochu chaotické. Ten kopec se měl původně prý jmenovat "Stráž", po výstavbě sídla byl hrad módně pojmenován /přeněmčen jako Wartenberg - což je jen doslovný překlad.
Ale jinak si myslím, že užívání predikátu "ze Stráže" je až dílem barokních dějepisů - ovšem ruku do ohně bych kvůli tomu nestrčil.

Linii Zigimunda jsem našel,ale předkové neznámi.

Prapředkem pánů z Vartemberka je Beneš (1281).
Jeho otcem byl Markvart z Ostrého - Scharffenšteina;
bratr Jaroslava z Hruštice a Havla z Lemberka, manžela známé Zdislavy z Lemberka.
Jinak, kterého Zikmunda z Vartemberka máš na mysli? Mě se u Vartemberků jako nejstarší z těchto jmen vybavuje jen Zikmund na Děčíně (1407-1438).

[Viola]

A s těmi predikáty "ze Stráže" a "z Vartemberka" je to opravdu trochu chaotické. Ten kopec se měl původně prý jmenovat "Stráž", po výstavbě sídla byl hrad módně pojmenován /přeněmčen jako Wartenberg - což je jen doslovný překlad.
Ale jinak si myslím, že užívání predikátu "ze Stráže" je až dílem barokních dějepisů - ovšem ruku do ohně bych kvůli tomu nestrčil.

Pánové, pánové, nerada se pletu do vaší debaty, ovšem predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindřicha z Lipé, uvádí už Dalimil...

[Georg]

Ukradl jsem Petrovi Linii Markvarticů http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3182
a ještě co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157
Jinak ta oblast se nazývá Jedlová ,jsou tam jen velké nádraží a dva domky,no a Tolštejn.
Jinak Naptice jsem našel později jako majitele vesnic v Horní Lužici,po Tannenwaldech pátrám

[Przemysl de Nyestieyky]

predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindřicha z Lipé, uvádí už Dalimil...

a ještě co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157

Dobrá tedy. Dostali jste mě na lopatky! Dalimil byl první, kdo to použil...
Nebudu spekulovat o tom, jestli to bylo jenom pro jeho odpor k němectví, ale zkusím se někde podívat, jestli to také nebyl první a jediný predikát takto použitý mezi ním a pozdějšími dějepisci...?

Jinak v Petrově historii k hradu Vartemberku (Stráž p. Ralskem) jsou tato tři data:
? 942 Detřich ze Stráže na turnaji v Rotemburku
? 1042 Vaclav ze Stráže na turnaji v Halle
? 1143 Herman z Ralska na Stráži

První dvě nijak nekomentuju a u Heřmana se pozastavím.
Nevím, odkud to datum je a k čemu se váže, ale myslím, že se jedná o knížecího komořího Heřmana, doloženého o něco později. Viz jeho profil ZDE.
Tomuto Heřmanovi se také podle bájných zkazek opravdu připisovalo vyzdvihnutí hradu Ralska.
Jinak třeba Paprocký u vartemberského rozrodu udělal to, že ze starých materiálů, které měl předlohou, vybral jména a ke všem dodatečně dopsal predikát "z Vartemberka."

Ale zároveň jsem narazil ještě na další věc, která vyvrací moji předešlou tezi...
Totiž, že prý Stráž není původní, ale právě naopak > je jen doslovným překladem německého Wartenberg.
Trochu se mi to nepozdává z hlediska kolonisace, ale blíž jsem to nezkoumal.

[Georg]

Takže moje zdroje tvrdí,že rodina se jmenovala Stracz,která okolo roku 1300,přijala predikát von Wartenberg.Jinak Jan Wartenberg měl být ten držitel Tojštejna.Bohuslav měl být v družině JzL a účastnit se jeho bitev.Zvláště se vyznamenal 1337 na litavském tažení.

[Katerina]

Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.

Georgu, prosím , pozor. Nikoliv Jindřicha Berky, ale Jindřicha staršího z Lipé (náš favorit) - ten vyměnil své dlouho budované žitavské panství s Janem Lucemburským za statky na Moravě. Jan je zase použil na tu směnu s Javorským vévodou, bylo to v souvislosti s věnem malé Anežky Přemyslovny .

To je jiná větev ronovců- žitavská .

[Katerina]

Pánové, pánové, nerada se pletu do vaší debaty, ovšem predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindřicha z Lipé, uvádí už Dalimil...

Ano, Dalimil (asi aby mu vyšel rým, používá obojí) ted z hlavy se vybavuje verš ... ptej se Ješka Vartmberského nebo Jindřicha Lipského ..

[Katerina]

Ukradl jsem Petrovi Linii Markvarticů http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3182
a ještě co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157

Koukni se ještě na genealogy/euweb.cz - Markvartice - Vartmberky, tam je to dost podrobně - celý rozrod. Vartmberkové ze Stráže začínají Benešem I. - otcem našeho Ješka ze Stráže, nebo-li Jana z Vartmberka, který padl při obléhání biskupova Kostelce na Orlicí, za bojů o osvobození Jindřicha z Lipé. Měl ale hodně synů. Ale v celém rozrodu ani zmínka o Bohuslavovi.

[Przemysl de Nyestieyky]

..v celém rozrodu ani zmínka o Bohuslavovi.

To je pravda. Do Vartemberků se sice moc nepouštím, ač jde o Markvartice, ale za celou dobu o této osobě slyším poprvé.
Veškerá novější literatura (od r. 1900 do současnosti) se tímto jménem ani nezabývá.
Jen vzpomenu, co o něm říká A. Moschkau (1882).

"..Jméno Bohuslava z Vartenberka jako majitele hradu se nám zdá nevěrohodné. Žádné archivy jej jako majitele Tolštejna neuvádějí...
...a proto musíme nechat jak Bohuslava z Vartenberka, tak i jeho možné předchůdce i potomky bez povšimnutí."

Já se musím k Moschkauovi připojit.
Jen dodám, že tyto bájné zprávy uvádějí, že se hejtman Tannenwald podílel na loupežné činnosti, právě za nepřítomnosti Bohuslava.
Ale Tannenwald je o něco skutečnější postava než Bohuslav.