"Přemnožená" šlechta aneb dvojhrady

[acoma]

K rozdělení sídel na několik částí docházelo hlavně ve 14. století, kdy mělo mnoho šlechtických rodů mnoho synů a ti si časem přivedli na stávající rodinné sídlo ještě své ženy a ještě počali potomky další.
:arrow:Důvodem byla zažitá zvyklost - majetkové podíly se daly získat až po otcově úmrtí. Mladí tedy museli bydlet na rodinném hradě a ve stísněných podmínkách a často omezeni dohodami.
"Přemnožení" je doloženo u temperamentních Lichtenburků na Bítově, Kunštátů na Jevišovicích, Lichtenštejnů v Mikulově a Pernštejnů na Pernštejně (např. tam bylo okolo r. 1365 minimálně sedm dospělých mužů a část z nich s rodinami) a jistě u mnoha dalších.

Řešením stísněného prostoru se kromě různých přístaveb v jádře hradu (viz. Pernštejn) nebo stavby hradu nového opodál (Cornštejn) stal dvojhrad (německy ganerbenburg). Na našem území je takovým dvojhradem Potštát, tvořený dvěma funkčně zcela samostatnými hrady ve vzdálenosti 120 m od sebe, které představovaly možnost nerušeného soužití a zároveň vzájemné podpory.

[Viola]

Ono asi nešlo jenom o "přemnožení", ale třeba i o potřebu upravit jedno hlavní sídlo pro rodiny třeba jen dvou bratrů. Mezi dvojhrady mají patřit i jihočeské Rožmberk a Krumlov, Choustník u Soběslavi, Rokštejn na Vysočině...

[Przemysl de Nyestieyky]

..zažitá zvyklost - majetkové podíly se daly získat až po otcově úmrtí.

Ono to nebylo úplně z důvodu tradice - zažitosti, ale mělo to velice praktický důvod.
Otec - pán na svém majetku, měl své panství pevně v rukou a dokázal na něm hospodařit se vší zodpovědností. Během jeho života však v těchto správních záležitostech zaškoloval své syny, jako tomu bylo třeba u Jenštejnů.
(Že ne vždycky to splnilo účel je vidět třeba na příkladě Kumburské větve Vartemberků. Poslední dědic své rodové větve se kolem r. 1400 účastnil věcí v chodu panství společně s otcem, ale po jeho smrti z několika důvodů do pár let přišel o své sídlo a dožil v dluzích na zastavěném dvoře v podhradí.)

Kolem přelomu XIII.stol. se otec často postaral o to, aby jejich potomstvo mělo vlastní sídla. Ale ani tehdy ne vždy došlo k rozdělení majetku, protože tzv. nedílnost jim zaručovala právní možnost zpětné vazby do procesu dědictví třeba po předčasně zemřelém členu šlechtické rodiny. - Ale ani tehdy ne vždy docházelo k tomu, že by se všichni tísnili na jednom hradě.
Mnohokrát docházelo k tomu, že se lpělo na tom, aby každý bydlel ve vlastním sídle > často i za cenu toho, že se panství rozpadla na úroveň vladyckých statků a jejich majitelé žili v nuzných podmínkách, že pomalu mizí i z písemných zmínek, přestože jejich rod náležel mezi vysokou šlechtu.
Co tedy ve skutečnosti bylo důvodem pro dispoziční řešení hradu na "dvojhrad"? Byla to vždy jen nutnost zajištění bydlení v případě "rozhojnění potomstva"?

[Viola]

Co tedy ve skutečnosti bylo důvodem pro dispoziční řešení hradu na "dvojhrad"? Byla to vždy jen nutnost zajištění bydlení v případě "rozhojnění potomstva"?

Já bych to spíš viděla na výhody spočívající v jednotném obydlí, a přitom dostatečně odděleném, aby bylo respektováno soukromí obou rodin (asi jako dvojdomky s vlastním vchodem, které se staví dnes ). Obě rodiny byly v každodenním kontaktu, hlavy spolu mohly konzultovat problémy - politické, hospodářské, aniž byly nuceny překonávat velké vzdálenosti. Tyhle hrady měly v zásadě jednotné opevnění.

A důvod? Teď budu spekulovat, protože tomu nerozumím , ale napadá mě třeba v případě chudší šlechty prostě neexistence jiného vhodného sídla pro několik bratrů nebo u ostatních prsotě oblíbenost (výhodnost, strategická poloha) toho jednoho sídla, kterého se jiný nechtěl vzdát, a místo, aby se odstěhoval, vyřešil problém takhle.

A teď mě kamenujte

[Przemysl de Nyestieyky]

..výhody spočívající v jednotném obydlí, a přitom dostatečně odděleném, aby bylo respektováno soukromí obou rodin (asi jako dvojdomky s vlastním vchodem, které se staví dnes ).

Takže tedy béřu kámen a hrrr s ním na Tě!
Příklad ze současnosti je sice vhodný, ale chybí mu jedna celkem zásadní věc... Dneska nejde o správu panství. Tehdy každý hospodařil na svém a ze svých aktivit měl zisk, který ještě dotoval různými "platy" z veřejných úřadů. Jak by řešili tyto věci, aby byly spravedlivé?

..v případě chudší šlechty prostě neexistence jiného vhodného sídla pro několik bratrů..

Zmohla se chudší šlechta vůbec na vlastní hrad? Nižší šlechta si stavěla převážně tvrze nebo dvorce > v některých vsích byly občas i dvě tvrze > jindy se několik vladyků dělilo o jednu ves (rozdělenou třeba na 4 díly).
Pro chudší vyšší šlechtu bylo leckdy důstojnější přijmout církevní kariéru nebo vstoupit do královských-markraběcích služeb.
Ale přiznám se, že nevím jak přílišný rozrod potomstva řešila nižší (vladycká) šlechta a ani nevím důvod zřízení dvojhradu - také jen spekuluji...

[Viola]

Takže tedy béřu kámen a hrrr s ním na Tě! [/i]
Příklad ze současnosti je sice vhodný, ale chybí mu jedna celkem zásadní věc... Dneska nejde o správu panství. Tehdy každý hospodařil na svém a ze svých aktivit měl zisk

Tak se potvrdilo, co jsem čekala . Ale přesto mi to nedá - za prvé: tu výhodu hospodaření a současně jednotnou obranu jsem několikrát našla zmíněnou... Takže to nebylo z mojí hlavy . No a teď si nejsem úplně jistá, ale pokud měli nějaké panství bratři v nedílu, tak přeci i zisk z jejich hospodaření do jejich nedílu spadal, ne?

A jak je to s těmi hrady? Není třeba možné, že byla určitá skupina šlechty, která byla natolik chudá, aby si nemohla dovolit několik reprezentativních sídel, ale přitom aspoň jedno, resp. právě to jedno měla? Prostě - lidově řečeno - na celém panství byl právě ten jeden (významný) hrad, o který měli zájem všichni bratři (z nichž třeba jeden nastoupil církevní službu) - a tak byl němu přistaven ještě kus a vznikl dvojhrad. Prostě jenom uvažuju...

[Przemysl de Nyestieyky]

pokud měli nějaké panství bratři v nedílu, tak přeci i zisk z jejich hospodaření do jejich nedílu spadal, ne?

Řekl bych, že jo, protože oni byli vlastně ve vztahu něco jako "spolusprávci majetku." Ale zas jen do času > nejčastěji do plnoletosti ostatních mladších bratří, v případě bezdětnosti posledního z nich, špatného zdravotního stavu...

..výhodu hospodaření a současně jednotnou obranu jsem několikrát našla zmíněnou..

...ale spíš jen v případě ohrožení, válečného období apod?

..na celém panství byl právě ten jeden (významný) hrad...

Na každém panství byl pouze jeden hrad a jedno "město" s právy. Pokud byl na panství nějaký jiný hrad, spíš se jednalo o hrad zajišující jiné funkce než sídelní... navíc to byla poměrně finančně náročná stavba, někdy došlo až k zadlužení a to se navíc stavělo etapovitě.

[Przemysl de Nyestieyky]

Jedním z tzv. dvojhradů je i hrad Valdštejn v Českém ráji. Původní hrad se rozkládal asi na třech skalních blocích a ve 20tých letech 15.stol. (za husitských válek) byl přestavěn na ono dvojsídlo.
Důvodem bylo, že byl hrad protiprávně zabrán deskovému majiteli a obsazen husitskou vojenskou posádkou.
Každá z částí hradu měla svůj zdroj pitné vody a vlastní přístupovou cestu.
Letecký pohled na Valdštejn

[KOMOŃ]

Jedním z tzv. dvojhradů je i hrad Valdštejn v Českém ráji. Původní hrad se rozkládal asi na třech skalních blocích a ve 20tých letech 15.stol. (za husitských válek) byl přestavěn na ono dvoj-sídlo.
Důvodem bylo, že byl hrad protiprávně zabrán deskovému majiteli a obsazen husitskou vojenskou posádkou.
Každá z částí hradu měla svůj zdroj pitné vody a vlastní přístupovou cestu.
Letecký pohled na Valdštejn: http://www.koalix.info/blechy/archiv/20 ... 20_web.jpg

Malé doplnění.Sou závažné důkazy a mnozí je považují za zcela přesvědčivé že považují Valdštejn v určitém období za 3hrad.
Ale rozdělit takovej hrádeček na dvě části je strášné...A co potom na tři?Měli obyvatelé vůbec nějaké soukromí?

[KOMOŃ]

Zajmavá je situace hradu Maidštejn(dívčí kámen).
Na výstavbě se podíleli rovnou 4 příslušníci šlechty mocného Rožmberského rodu.
Bratři Petr, Jošt, Oldřich a Jan z Rožmberka založily hrad na pravěkém hradišti kde tato lokalita se jmenovala "dívčí kámen"ale byl moderně pojmenován německy jako Maindštejn.Skutečně kuriozní situace a málokdy viděná aby 4 bratři si postavily hrad...

Další zajmavostí je i to že tuto stavbu povolil Karel IV.Totiž povolení ke stavbě hradu je dosud málo probádaná záležitost o které nevíme skoro nic a tak každé takové povolení je považováno za dobrý a zajmavý čin.

Totiž kdyby se dochovali nějaké povolující listiny nebo jejich náznak byli by vyřešeny velice ošidné datování počátku hradu.
Ale obávám se že drtivá míra se nedochovala a navíc se stavělo už tehdy na černo.Například po roce 1278 za doby braniborské...
Nebo v úvahu přichází období cizáckého krále (krále cizince) kde si kdejakej šlechtic nelámal s mnohem závažnějšíma okolnostma lámat hlavu...

[Przemysl de Nyestieyky]

Další zajmavostí je i to že tuto stavbu povolil Karel IV.

Královo povolení ke stavbě musel mít každý hrad. Jiná věc ale je, že se takových listin opravdu moc nezachovalo, často ani u významných sídel. Ale vzhledem k tomu, že se kvanta jiných listin ztratila neznámo kde a v 16. stol. vyhořel takřka celý písemný archiv na Pražském hradě, tak se není čemu divit.

navíc se stavělo už tehdy na černo.Například po roce 1278 za doby braniborské...

Zde si je nutno uvědomit, že každá taková "černá" stavba pak mohla být zakázána a nebo dokonce královskou mocí zdemolována. Na Moravě je takový "zakázaný hrad" v Hostýnských vrších (Obřany), nebo u Jihlavy Brtnice. Ale je fakt, že kolem přelomu 13.stol. vzniklo několik malých hrádků, založených loupeživými rytíři.

považují Valdštejn v určitém období za 3hrad.

Moc jsem o tom neslyšel (jednou myslím od Tebe ) a předpokládám, že se jedná právě o ono období husitských válek, resp. pohusitskou dobu, kdy tam bydlela dcera husitského hejtmana s manželem.
Já si myslím, že šlo spíše pořád o dvojhrad... ale je také možné, že každý mluvíme o něčem jiném. Proto zkus to trojité členění hradu trochu více upřesnit....

[Przemysl de Nyestieyky]

..Maidštejn.Skutečně kuriozní situace a málokdy viděná aby 4 bratři si postavily hrad...

Tak tento hrad je vskutku rozsáhlý http://jeannedarc-forum.czweb.org/viewtopic.php?t=42 ale myslíš, že byl stavěn už s tím záměrem, aby poskytoval společné sídlo?

A co takové dvojpalácové dispozice obecně - stavěné zvláště za Karla IV.? Byl to luxusní trend nebo to mělo řešit společné bydlení?

[petr]

Vážení,
dvojhrady jsou velmi vzácné a natolik hledané, že je vidíte i tam, kde nejsou. Podle toho by pak byl každý vícedílný hrad dvoujhradem? Valdštejn jím rozhodně není, to by pak byl dvou či dokonce vícehradem skoro každý skalní hrad či hrad na dlouhém hřbetu (Držka, Nístějka atd.).
Podle mého jsou jedinými skutečnými dvouhrady v Čechách sídla stavěná Rožmberky, a to je přímo Rožmberk a pak asi nejtypičtější Divčí hrad Majdštějn. Jinde jsem se s tím v tak velké podobě nesetkal. A považovat za něj i například Rotštejn u Telče? Asi se tam chce jít podívat, já tam byl dvakrát.
K dvojhradu musela být zaprvé vhodná poloha - tedy dlouhá (Český Krumlov, Rožmberk atd.) nebo vícevrchá (Dívčí hrad). Tady hrady tvoří společně jeden jakobycelek, ale co třeba Příběnice?
Ono společné vlastnictví hradu nebo zámku nepřineslo vždy výstavbu druhého centra, třeba zářným příkladem je dělení Berků v roce 1502, kdy se dělil palác i na jednotlivé místnosti. Ale to jsem trochu v jiné době.
Osobně jsem se setkal i s jedním dvojhradem v severních Čechách, je to spíš ale dvojtvrzí - a to Starý zámek horní a dolní u Vidimi. Znáte? Doporučuji. Toto dvojsídlo jsem zkoumal v letech 1989-90 a zpráva vyšla např. v Sosně či samostatném dílku Skalní hrady a mlýny Kokořínska !vydal Václav Zimerman ze Štětí).
Ale vrátím se k dvojhradům, jejích výstavba byla velmi náročná, proto si je mohli dovolit jen ti nejbohatší. Asi nejsem na toto téma ten největší odborník, ale chtěl cha upozornit i na možnost, že nemuselo jít o dvojpanství, ale také o výstavný fraucimor. A máme jistotui, že šlo vždy o dvojhrady i v době výstavby? Nevznikaly další paláce postupně?
Já si myslím, že jsou v castelologii závažnější témata než pár dvojhradů, třeba proč se nezachoval jediný plán výstavby žádného hradu? Nebo třeba proč některé hrady měly příkopy a jiné ne? Měl každý hrad svou vlastní kapli? Složení malty, co se do ní přidávalo? Atd.
Asi jsem lačné dvojhradomilce naštval, ale tohle je můj názor.

[Przemysl de Nyestieyky]

Valdštejn jím rozhodně není

Celkem sebevědomé tvrzení vzhledem k tomu, že se obecně za dvojhrad v době husitské považuje a to i v odborných kruzích.

A považovat za něj i například Rotštejn u Telče? Asi se tam chce jít podívat, já tam byl dvakrát.

Jakobych Petře z Tvých slov cítil trochu sarkasmu, jistě díky němuž Ti uniklo, že jediný hrad jménem Rotštejn (Rotenstein) stojí jen u Turnova. Tebou zmiňovaný hrad bude nejspíš Roštejn (Rosenstein) a do třetice > my se bavili o Rokštejně (Rutenstein).

K dvojhradu musela být zaprvé vhodná poloha - tedy dlouhá (Český Krumlov, Rožmberk atd.) nebo vícevrchá (Dívčí hrad).

Myslím si, že to tak zcela pravda není. Řešení dvojhradu bylo spíš z nějakého důvodu nouzové a upotřebovalo se to tam, kde to bylo potřeba a ne podle vybrané lokality. Navíc nevím, že by některý hrad byl stavěn už s tím, že bude dvojhrad (i když nevylučuju, že by takový mohl být.)

nemuselo jít o dvojpanství

Taky si myslím, že to nebylo nutně pravidlo, i když záleží na konkrétní situaci.

Nevznikaly další paláce postupně?

Ve většině případů jistě. Ale podle počtu paláců přeci nelze poznat dvojhrad.

Já si myslím, že jsou v castelologii závažnější témata než pár dvojhradů

To jistě, bezmála tak závažná jako jiná témata.
Ale pokud to tak vidíš, tak v kapitole Hrady můžeš zvolit tlačítko Nové téma a založit takové, které tématicky považuješ za podstatné.

[KOMOŃ]

Vážení,
dvojhrady jsou velmi vzácné a natolik hledané, že je vidíte i tam, kde nejsou. Podle toho by pak byl každý vícedílný hrad dvoujhradem? Valdštejn jím rozhodně není, to by pak byl dvou či dokonce vícehradem skoro každý skalní hrad či hrad na dlouhém hřbetu (Držka, Nístějka atd.).

Mezi další dvojhrad nebo hrad kde hospodařily dvě osoby nezávisle na sobe je skalní hrad Valečov.Teď mám malinko na spěch tak věřím tomu že až se vrátím dá mi někdo za pravdu alespoň v tom že zde hospodařily dvě osoby s rozdělenýma statkama.
Jinak hrad Valečov jak si všichni zajisté dobře myslíte je hrad který vznikl na místě(nebo poblíž)nějakého hradiště.Slovo "val"nám dává za pravdu a i archeologické nálezy nejsou proti tomuto tvrzení.Ostatně u Valečova je i dnes vidět zimní husitský tábor!

[Przemysl de Nyestieyky]

Mezi další dvojhrad nebo hrad kde hospodařily dvě osoby nezávisle na sobe je skalní hrad Valečov.

Přestože jsem tam párkrát byl, historicky mi je Valečov poněkud neznámý.
Ale občas se vyskytuje v jeho držení více majitel stejného rodu i rodiny, jako tomu bylo zhruba ve 40tých letech 15. století. Ale u toho si nejsem jist, jestli se už tehdy jednalo o "dvojhrad"?

Možná máš ale na mysli dělení hradu z r. 1617 za Kapounů ze Svojkova. Tam bylo asi na dva díly rozděleno nejen panství, ale i vlastní hrad, kde bylo doslovně uvedeno, ke které části dílu patří které světnice a místnosti hradu.
To sice na "dvojhrad" už poukazuje, ale pouze za předpokladu, že se nejednalo jen o díl dědičný s vyhrazenými povinnostmi udržby jednotlivých částí a rozdělení sídla pro vymezení soukromí....?

Erb Kapounů ze Svojkova

[KOMOŃ]

Ja se zajmal především o husitský tábor a pravěkké osídlení.Ale o tom že to byl sklaní hrad v určitém období rozdělen není ani moc pochyb.Trochu tomu by napovídala i kresba Vojkovského kterou nemůžu nikde najít ale pokud vím tak při rozdělování Valečova se šlo tak daleko že ani jeden ani druhý neměl přistup k sousedovi!

[petr]

Vážení,
Rotštejn je tisková chyba, měl být skutečně Rokštejn.
Abych vysvětlil základní pojem "dvojhrad", dám malé vysvětlení.
Aby byl hrad považován za dvojhrad mít mít:
1. dva samostatné celky, hlavně tedy k bydlení včetně zázemí, tedy hospodářské budovy, komunikační prostory (myšleno třeba nádvoří) apod. včetně i možného samostaného opevnění.
2. Jeden společný vstup, ze kterého odbočují komunikace do jednotlivých částí. Tedy ze vstupu do druhého jádra se neprochází sousedním jádrem. Vstupy do obou jader mohou být i zcela samostatné.
3. Obě jádra jsou si alepoň v hlavních rysech si podobné. jedno tedy nemůže být poníženo třeba jen na menší budovu někde v boční části hradu.
Z toho vyplývá, že dvoj či dokonce více hrady nemohou být vícedílné hrady typu předhadí - přední hrad - zadní hrad, které spojuje jedna komunikace, i když připouštím vedlejší branku či zadní vchod. Za dvojhrad také nelze považovat dva paláce na jednom nádvoří.
Teď si myslím, že řada uváděných dvojhradů značně prořídne.
Tolik můj příspěvek k dvojhradům.

[Przemysl de Nyestieyky]

..řada uváděných dvojhradů značně prořídne.

Já si myslím, že ta řada byla řídká už i předtím.
Ale i přes to co jsi napsal (ač to z části opakuje už předešlé), nevyvrací "dvojhradní" existenci uvedených příkladů. Ve spojitosti s dvojhrady jsme dosud mluvili o Rožmberku, Krumlově, Choustníku, Rukštejně, Valdštejně a Valečově.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nedaleko Jihlavy ležící hrad Rukštejn (Rokštejn) byl kolem r. 1400 v držení Hynka z Valdštejna (+1409). Ten měl několik potomků > http://www.e-stredovek.cz/gallery.php?a ... dia_id=327 < z nichž po jeho smrti na hradě zůstali minimálně jeho syn Jindřich z Valdštejna (snad i někdo z dalších sourozenců) a pak sestra Machna, provdána za Zikmunda z Křižanova.
Mimo těchto lidí se tam vyskytuje i Oneš Tluxa, který s nimi také sídlí na tomtéž hradě, povolán zde nejspíše od Heníka ze Štěpanic.

Hrad byl tvořen dvěma samostatnými jádry (horní a dolní hrad) v jednom společném opevnění.
Kromě toho, že z celkového opevnění vycházeli stejným vstupem, neměly oba paláce nic společného...

Hmotová rekonstrukce hradu Rukštejna v počáteční fázi a konečné.