Přemysl Otakar II.

[acoma]

A teď cituji ne doslova z Floriana - MOravané Češi a Řím - jednak (jak víme) po svém zvolení Rudolf popřel Přemyslovo právo ke všem německým zemím, které Přemysl nabyl po někdejších vévodech rakouských a korutanských, ale Florian uvádí, že Korutany a území v Kraňsku, které mu odkázal příbuzný Oldřich ze Sponheimu , byl zbytkem Evropy od začátku pokládán za porušení říšského řádu ( Oldřich při tom pominul svého bratra ).
A druhá věc, Přemysl se dle Floriána o římský trůn ucházel, ale jeho zástupce , kterého Přemysl vyslal, protože byl právě na tažení v Uhrách (jak psal výše myslím Přemysl - ne Otokar, ale náš ) nahradili nějakým Bavorem.
Tedy tohle bych si docela chtěla ověřit ještě někde jinde.

Podle Rappa - kurfiřti neměli k PO II. sympatie a vyčítali mu, že hromadí državy bez ohledu na zvyklosti. Z hlediska principiálního mohl uprázděnými lény disponovat jen vladař nad říší, ale český král využil zániku císařské moci, aby se zmocnil Kraňska a Korutan. Volba ale měla být jednomyslná. Kurfiřti tedy nahradili hlas PO II. vévodou bavorským. Po II. byl bohužel přesvědčen, že se kurfiřti neshodnou a oni ho převezli.

[Katerina]

[

Podle Rappa - kurfiřti neměli k PO II. sympatie a vyčítali mu, že hromadí državy bez ohledu na zvyklosti. Z hlediska principiálního mohl uprázděnými lény disponovat jen vladař nad říší, ale český král využil zániku císařské moci, aby se zmocnil Kraňska a Korutan. Volba ale měla být jednomyslná. Kurfiřti tedy nahradili hlas PO II. vévodou bavorským. Po II. byl bohužel přesvědčen, že se kurfiřti neshodnou a oni ho převezli.[/quote]

Tak za toto zase díky tobě, takže ne jen tak nějaký Bavor, ale bavorský vévoda. Na druhou stranu, jestlipak to bylo legální ?

[Katerina]

Katko, to je paráda!! Co je to zač, ten Florian? Tyhle informace jsou pro mě nové...
A mimochodem, nevíte, jak je to se snahou Rudolfa odejmout Přemyslovi i české země - někde jsem to četla, ale teď to nemůžu najít.

To se ted¡snažím zjistit, narazila jsem na to v antikvariátu, je to brněnské nakladatelství , které se jmenuje zvláštní vydání, snad prý v roce 1998 zaniklé, vydávali opravdu zajímavé knihy, tato byla vydána v roce 1992, a probírá vztah Říma k dějinám, resp. k některým českým králům, apod.

První kapitola je věnována Cyrilu a Metoději, druhá právě PO II, třetí Václavu II, a poslední hodně obsáhlá Jiřímu z Poděbrad.

Nejzajímavější tam jsou právě citace z dokumentů, viz oba dopisy Bruna Olomouckého - jak PO II. , tak papeži, cituje hodně Palackého. Jinak vlastní myšlenky jsou takové hodně schematické , hodně černobílé .

[acoma]

Narazila jsem na obsah dopisu Polákům.

[Viola]

Tak za toto zase díky tobě, takže ne jen tak nějaký Bavor, ale bavorský vévoda. Na druhou stranu, jestlipak to bylo legální ?

Problém byl trochu v tom, že Bavorsko bylo roku 1253 rozděleno na Horní a Dolní, takže tento bavorský hlas byl v držení dvou vévodů - bratrů Ludvíka a Jindřicha. Historici se nemohou shodnout, jestli šlo o definitivní odejmutí tohoto hlasu, nebo jenom o "dočasné pozastavení" možnosti volby. Údajně se to mělo sehrát tak, že nejprve někteří duchovní kurfiřti předjednali volbu Rudolfa, české poselstvo tuto volbu odmítlo, mezitím, když byl Přemysl zaneprázdněn v Uhrách, byl jednomyslně zvolen Rudolf - za pomoci bavorského hlasu.

A teď je otázkou - bylo to legální? No určitě nebylo, bylo to jistě proti zvykovému i psanému právu. Nevybavuju si chvíli, kdy by český hlas byl takhle popřen - aspoň co se středověku týče .

Taky bych se podívala na údajné odcizení všech říšských lén:
1. Korutany + Vindická marka - no podle mě Poděbradská smlouva s Oldřichem Kor. úplně legální nebyla... I když jistě chápu Oldřicha, že chtěl své země odkázat někomu spolehlivému, a ne "povedenému" bratříčkovi Filipovi.
2. Rakousy + Štýrsko - myslím, že dikce privilegia minus byla v zásadě dodržena, takže nevidím důvod pro prohlášení těchto zemí za odcizené.
3. Chebsko - tady si nejsem úplně jistá, ale Přemysl k němu uplatňoval práva po své matce, resp. jejím věnu, jsou případy, kdy různí panovníci ukořistili jiné země na základě mnohem horšího titulu... Ostatně na Chebsku Rudolf pojistil své dceři Gutě věno - pravděpodobně z důvodu předchozích nároků vznesených Přemyslem.

[Viola]

To se ted¡snažím zjistit, narazila jsem na to v antikvariátu, je to brněnské nakladatelství , které se jmenuje zvláštní vydání .

Teď jsem na to narazila v knihovně, ale koukám, že ten Florian nemá jméno? . Tak to je zajímavé...

[Katerina]

To se ted¡snažím zjistit, narazila jsem na to v antikvariátu, je to brněnské nakladatelství , které se jmenuje zvláštní vydání .

Teď jsem na to narazila v knihovně, ale koukám, že ten Florian nemá jméno? . Tak to je zajímavé...

Taky mě to vrtá v hlavě, napadlo mě , jestli to třeba není nějaká církevní osoba, obsah by tomu docela odpovídal - i když asi ne katolická, právě podle toho obsahu, zaměřeného docela protipapežsky. Napadlo mě, že se jich zeptám, jestli ale ještě půjdou najít, když to nakladatelství bylo zřejmě již zrušeno.

[acoma]

A nebylo to nakl. Vetus Via? jestli ano, tak by Florián mohl být Josef.

[Katerina]

Portus Naonis

Pardenonne? Nevím, kde to přesně je (v Itálii nejspíš), ale má to na pečetích. Je to asi stejný, jako Přemkovy Postoloprty...
Když jsem u toho Přemyslovy pečeti jsou velmi zdařilé a pěkné...

Tak jsem si trochu zahledala - Pordenone - je skutečně italská provincie v oblasti Friuli - Venezia Guilia. Byla vytvořena v roce 1968 odtržením od Udine. Tolik encyklopedie.
Já bych z toho odvodila , že by se dala ztotožnit s částí území nazv. Furlansko - které kdysi patřilo právě pod patriarchát Aquilejský a kde měli především Přemyslovci - už v době knížecí, ale pak i Lucemburkové své zájmy.
Furlansko má dost zajímavou historii směrem k Čechám, tak já jí zařadím do tématu české země, i když tam patří spíš politicky než zeměpisně.

[elizabeth]

Našla jsem ted´ještě nějaké informace ohledně té klatby a jednání s papežem.

...

Kateřinko, opožděně ale díky. Jdu se začíst do téhle báječné kapitoly, nebo pro samé řešení blbin prostě nestíhám.

[elizabeth]

...Přemysl se dle Floriána o římský trůn ucházel, ale jeho zástupce , kterého Přemysl vyslal, protože byl právě na tažení v Uhrách (jak psal výše myslím Přemysl - ne Otokar, ale náš ) nahradili nějakým Bavorem.
Tedy tohle bych si docela chtěla ověřit ještě někde jinde.]

Obávám se, že neucházel, to se jednalo pouze o volitelský hlas, který byl skutečně nahrazen vévodou bavorským. V dalším rozboru mě předešly Violka a Acoma.

[Jiří Motyčka]

...Problém byl trochu v tom, že Bavorsko bylo roku 1253 rozděleno na Horní a Dolní, takže tento bavorský hlas byl v držení dvou vévodů - bratrů Ludvíka a Jindřicha. Historici se nemohou shodnout, jestli šlo o definitivní odejmutí tohoto hlasu, nebo jenom o "dočasné pozastavení" možnosti volby. Údajně se to mělo sehrát tak, že nejprve někteří duchovní kurfiřti předjednali volbu Rudolfa, české poselstvo tuto volbu odmítlo, mezitím, když byl Přemysl zaneprázdněn v Uhrách, byl jednomyslně zvolen Rudolf - za pomoci bavorského hlasu.

A teď je otázkou - bylo to legální? No určitě nebylo, bylo to jistě proti zvykovému i psanému právu. Nevybavuju si chvíli, kdy by český hlas byl takhle popřen - aspoň co se středověku týče ...

Violko, naprosto správná úvaha s logickými závěry. Já bych si dovolil upřesnit jen tvoji otázku.
Bylo to právně v pořádku? (A je mi úplně jedno, zda se jednalo o právo "zvykové" nebo písemně zakotvené!) Prostě volba byla protiprávní s pofiderním a zástupným záměrem říšsko-německé jednotné volby. Pomiňme to, že vévoda bavorský neměl kurfiřtský hlas. Byl na bavorské bráchy "delegován" ostatními kurfiřty. A v tom je dle mého názoru ona právní potíž. Kdyby tento hlas delegoval notářským instrumentem na ony 2 Bavory český král, místo nějž by bráchové hlasovali, pak by bylo vše v pořádku. Jinak se jednalo pouze o zdání...

[elizabeth]

... Kdyby tento hlas delegoval notářským instrumentem na ony 2 Bavory český král, místo nějž by bráchové hlasovali, pak by bylo vše v pořádku. ...

Nemůžete mi, prosím vy dva ( Violko a Jiříku) vysvětlit tu větu blíže. Já jsem v právních obratech nekovaná. Dík.

[Jiří Motyčka]

...Nemůžete mi, prosím vy dva ( Violko a Jiříku) vysvětlit tu větu blíže. Já jsem v právních obratech nekovaná. Dík.

To máš jako dnes. POII. by vystavil listinu notářsky ověřenou, že jeho hlas na volbě římského krále zastupuje Bavor nebo oba dohromady.

P.S. Tebe nikdo nezastupoval např. na valné hromadě a.s.?...

[elizabeth]

...Nemůžete mi, prosím vy dva ( Violko a Jiříku) vysvětlit tu větu blíže. Já jsem v právních obratech nekovaná. Dík.

To máš jako dnes. POII. by vystavil listinu notářsky ověřenou, že jeho hlas na volbě římského krále zastupuje Bavor nebo oba dohromady.

P.S. Tebe nikdo nezastupoval např. na valné hromadě a.s.?...

Řekla bych, že ne. No prostě museli by mít úředně ověřeno ...

[Viola]

Tak jak to chápu já (ale nedělám si patent na rozum ):

Nejdříve volili ř. krále všichni říšští páni. Saské zrcadlo počátkem 13. století vyzdvihuje 7 kurfiřtů (mezi nimi je i český král), i když právo volit mají ještě všichni říšští páni. Poprvé se sbor 7 kurfiřtů uplatnil při volbě Alfonse Kastilského a Richarda Cornwallského roku 1257. Při volbě Rudolfa H. volilo týchž 7 kurfiřtů, kromě českého krále. A jak uvedl Jirka ne proto, že by se Přemysl nechtěl účastnit, ale protože byl prostě svého hlasu zbaven.
Myslím, že tímto ostatní kurfiřti porušili psané právo (Saské zrcadlo) a zvykové (volba 1257 i 1273).
Paradoxem je, že oba římské krále roku 1314 volili dva "čeští králové" .

[acoma]

Tak za toto zase díky tobě, takže ne jen tak nějaký Bavor, ale bavorský vévoda.

Jan II. Bavorský z jánské linie

[Viola]

Pořád jsem si nebyla jistá, jestli Rudolf připravil, resp. chtěl připravit Přemysla i o jeho dědičné země (literatura se v tomto faktu rozchází). Podle Regest Imperi, č. 372a z května 1275, je Přemysl říšským sněmem zbaven Čech, Moravy a také své číšnické hodnosti, a to z důvodu jeho neposlušnosti vůči králi Rudolfovi.

[elizabeth]

Pořád jsem si nebyla jistá, jestli Rudolf připravil, resp. chtěl připravit Přemysla i o jeho dědičné země (literatura se v tomto faktu rozchází). Podle Regest Imperi, č. 732 a z května 1275, je Přemysl říšským sněmem zbaven Čech, Moravy a také své číšnické hodnosti, a to z důvodu jeho neposlušnosti vůči králi Rudolfovi.

To souvisí s oberachtem (nebo aberachtem), tj. vyhlášenou říšskou klatbou( na říšském sněmu v roce 1275, tam byl ale zbaven jen alpských zemí), která se za rok a měsíc ( červenec 1276) změnila v konečnou klatbu, to je ten oberacht, a hrozil i interdikt nad Čechami a Moravou. Přemysl se ale posléze na radu svých rádců Rudolfovi před Vídní podrobil a tím pádem mu nebyly dědičné země odebrány. Co se dělo pak víme a známe...

[Viola]

To souvisí s oberachtem (nebo aberachtem), tj. vyhlášenou říšskou klatbou( na říšském sněmu v roce 1275, tam byl ale zbaven jen alpských zemí), která se za rok a měsíc ( červenec 1276) změnila v konečnou klatbu...

To jo, jenže by to chtělo najít ta regesta. Na netu sice jsou, jenže je z nich jenom takový německý výcuc, kde tedy to odebrání Čech a Moravy je uvedeno, nicméně se nejedná přímo o překlad nebo původní text regest.