Sclavinia - expanse Boleslava Chrabrého

[jur]

Stejně tak jsem narazil v Polsku na teorii, že Piastovci byli spřízněni s Mojmírovci.

Zajimave, to jsem jeste neslysel.

Jejich obsazení Čech Chrabrým by se dalo vyložit jako obnovení Velké Moravy - "renovatio imperii".

To by potom Chrobry byl dedic trunu s dost silnymi pravy - ceskeho po dedovi - a Velke Moravy - po nejakem pradedovi. A jeste k tomu polskeho po otci. Sclavinia jak se patri.

[Ježek]

To by potom Chrobry byl dedic trunu s dost silnymi pravy - ceskeho po dedovi - a Velke Moravy - po nejakem pradedovi. A jeste k tomu polskeho po otci. Sclavinia jak se patri.

Právě měl silná to ano, ovšem ne tak silné jako Přemyslovci, kteří tehdy žili (otázka, kdo byl Vladivoj).
Jednu věc je třeba si uvědomit, Přemyslovské Čechy nebyly úplně nástupnickým státem Velké Moravy (asi stejně jako Piastovské Polsko).
Ovšem, otázka je, zda Boleslav Chrabrý nějak uplatnil nárok na dědictví Velké Moravy na Moravu. Morava hrála specifickou roli v ústrojí českého státu, vazby na VM tam tehdy ještě byly, možná proto se tam polská moc udržela déle.
Ale to už je taky na nový téma ...

[jur]

Ovšem, otázka je, zda Boleslav Chrabrý nějak uplatnil nárok na dědictví Velké Moravy na Moravu.

To nevim, je to urcite na nove tema. V ruznych polskych historickych knihach jsem obcas nasel vetu, ze Chrobry byl stejne dobry dedic Velkych Morav jako Premyslovci, ale to je vsechno, co jsem o tom slysel.
Jak to bylo s temi potomky Mojmira a Piasta Ko³odzieja (nebo-li Oracza)? Jak badatele prisli na to, ze mohli byt pribuzni?

[Ježek]

Jak to bylo s temi potomky Mojmira a Piasta Ko³odzieja (nebo-li Oracza)? Jak badatele prisli na to, ze mohli byt pribuzni?

To už si bohužel nepamatuju. Na teď neběžících Historycých.org mi to někdo vysvětloval. Tam to je

[Ježek]

Ota III. král a císař (983/996 - 1002) zahájil program obnovy starého římského císařství ve spojenectví s papežem Silvestrem II. Císař měl vládnout v Římě se závazky papeži, ale uznávat ho měl celý křesanský svět.
V evangeliáři Oty III. z Reichenau, čtyři ženy přinášejí císaři dary. Zosobňují Řím (Itálii), Gálii, Germánii a Sklavínii - části Impéria.:

[Georg]

Nepřečtu ty nadpisy,ale proč jsou ty dvě ženy tak tmavé?U italek bych to ještě bral.

[Tekla]

Nepřečtu ty nadpisy,ale proč jsou ty dvě ženy tak tmavé?U italek bych to ještě bral.

ty napisy jsou zleva - Sclavinia, Germania, Galia, Roma... a tmave jsou asi proto, aby nebyly vsechny stejne - kazda je jina - slovanka sneda a hnedovlasa, nemka bloncka bledule, Galka sneda cernovlaska a Italka bleda hnedovlaska... kdovi, jak to v roce 1000 bylo doopravdy...

[Georg]

Tak asi jsem to čet dobře.Ale bylo mi to divné..Klimatologové psali,že tenkrát bylo teplo víc jak dnes,tak je to možné.

[Ježek]

Nepřečtu ty nadpisy,ale proč jsou ty dvě ženy tak tmavé?U italek bych to ještě bral.

Spíš bych to viděl na to, že kronikář chtěl odlišit jednotlivé personifikované celky... Otázka, jestli se někdy setkal s někým jiným než osobou z "Germanie"

[Ježek]

Právě Boleslav Slavný měl být v Otových očích vládcem Sklavinie, jeden z pilířů jeho křesanského Impéria.

V roce 1000, jak uvádí Gall anonym:
císař Ota Rudý přišel k /hrobu/ sv. Vojtěcha pro modtlitby a jednání, brzy osobně poznal slavného Boleslava, jak je o tom možno důkladně vyčíst v knize o mučednictví /toho/ svatého. Boleslav ho přijal tak čestně a okázale, jak se sluší přijmout krále, císaře římského a důstojného hosta.
...
Zváživ jeho chválu, moc a bohatství, císař zvolal v údivu: „Při koruně mého císařství! To, co vidím, větší je, než jak je známo!” A na radu svých vůbec všech magnátů dodal: „Nehodí se tak velkého muže, jakoby jednoho z prostřed důstojníků, knížetem nebo hrabětem nazývat, ale /vypadá/ slavně ho vynést na trůn královský a ověnčit korunou.” Sundavše z hlavy svůj diadém císařský, vložil ho na hlavu Boleslava na /důkaz/ příměří a přízně a s korouhví triumfální dal mu v daru dřevo z kříže Páně a s kopím sv. Mořice, ve výměnu za to mu Boleslav daroval rámě sv. Vojtěcha. A tak velkou toho dne sloučili se milostí, že císař ho jmenoval bratrem a spolupracovníkem císařství a nazval ho přítelem a spřízněncem národa římského. Navíc ještě přikázal na jeho stát a také stát jeho nástupců, všechnu vládu, jaká v době /udělení/ hodnosti církevních patřila císařství v království polském a také v jiných jím obsazených krajích barbarů, navíc v těch, které obsadí /v budoucnu/. Ustanovení té dohody stvrzdil /poté/ papež Silvestr privilegiem svatého Římského Kostela.

Jak později Němci říkali, z toho, kdo měl zůstat knížetem a vasalem Říše udělal krále rovného Říši ...

[Ježek]

Otázka zní jasně. Dá se zabití železných kůlů do Dunaje, obsazení Čech, Moravy, Lužic a Mílska považovat za vytvoření Sclavinie, navázání na Velkou Moravu nebo jen čirou expansi?

[jur]

Otázka zní jasně. Dá se zabití železných kůlů do Dunaje, obsazení Čech, Moravy, Lužic a Mílska považovat za vytvoření Sclavinie, navázání na Velkou Moravu nebo jen čirou expansi?

Te legendarni zelezne kuly dal Chrobry zabit take v rece Saale - to mela byt hranice Polska a Nemecka.

[Ježek]

Otázka zní jasně. Dá se zabití železných kůlů do Dunaje, obsazení Čech, Moravy, Lužic a Mílska považovat za vytvoření Sclavinie, navázání na Velkou Moravu nebo jen čirou expansi?

Te legendarni zelezne kuly dal Chrobry zabit take v rece Saale - to mela byt hranice Polska a Nemecka.

Pravda, spletl jsem se, ale k Dunaji (území obývané Slovany), svoji říši také zaokrouhlil.
Není to ale odpověď na moji otázku

[jur]

Není to ale odpověď na moji otázku

Prvni varianta padla se smrti Ottona III.
Henryk II nemel zajem v budovani silneho slovanskeho statu na vychode, jako pravy Nemec se drzel Realpolitik. Pro neho bylo lepsi, aby se Cechy a Polsko nespojily, vzdy slo postvat jedny na druhe.
Zbyvajici dve : dedictvi Velkych Morav - jako obvykle vzdy se najde nejake historicke zduvodneni expanse. Nakonec i vychodni staty USA jsou historicke uzemi Britske koruny.
Zustava treti varianta - expanse, nejak podlozena historickymi argumenty o dedictvi po Boleslavu Ukrutnem a Velkych Moravach (mozna ti nejaci predkove Mojmirovci?)
Vsechno zalezelo na tom, jak se k tomu postavi vladnouci vrstva v Cechach a jinych pripojenych uzemich. Postavili se negativne, tak nic z toho nebylo - nevim, jak tam Chrobry vladl, jestli se ukazal jako okupant nebo jako vladce, ktery da sanci i mistnim.
P.S. S tim navazovanim na Velkou Moravu - to mi pripomina, ze Knizectvi Moskevske tvrdilo, ze navazuje na Kyjevskou Rus (!?). Ivan IV rekl, ze na zapade by Svata Rus mela sahat az k Bile vode, jenze nikdo nevedel, co to je ta Bila voda - Dniepr, Visla? Za cara Aleksandra Rusove dosli az do Parize, tak ze mozna Seina , za cara Stalina k Labi. To jsou te historicke argumenty.

[jur]

ad : Jezek
Tady jsem nasel fresky umistene ve Wojskowym Instytucie Geograficznym ve Varsave, vytvorene ve 30.-tych letech XX. stol. obnovene po valce. Jsou tam sceny zabijeni zeleznych kulu v rece Saale (pol. So³awa). Po valce se tvrdilo, ze slo o Odru, protoze Saale byla nekde uprostred uzemi DDR-ovskeho spojence.
http://www.sztuka.net.pl/palio/html.run ... 1503660349

[Ježek]

Henryk II nemel zajem v budovani silneho slovanskeho statu na vychode, jako pravy Nemec se drzel Realpolitik.

Kdyby Realpolitiky nebyl výraz až železného kancléře, tak bych souhlasil naprosto.

Pro neho bylo lepsi, aby se Cechy a Polsko nespojily, vzdy slo postvat jedny na druhe.

Protože nebyl realista jako Ota III. Ota III. si neuvědomal, že spojená Slovánie se klidně někdy Říši postavit může - taky se to stalo. Ty války skončily "remízou", ale Chrabrý proti sobě poštval spoustu nepřátel, což se vymstilo jeho synu.

Vsechno zalezelo na tom, jak se k tomu postavi vladnouci vrstva v Cechach a jinych pripojenych uzemich. Postavili se negativne, tak nic z toho nebylo - nevim, jak tam Chrobry vladl, jestli se ukazal jako okupant nebo jako vladce, ktery da sanci i mistnim.

Netušim, možná Slavníkovec Soběbor něco, nevim, co. Kosmas ho líčí jako okupanta, jeho krátkou episodu na českém trůnu. Jenže Kosma to psal 100 let poté a s tím, že Poláky neměl rád (Uhry taky ne)

[jur]

Kdyby Realpolitiky nebyl výraz až železného kancléře, tak bych souhlasil naprosto.

Henryk II to delal, a pritom jeste nevedel, ze se to tak jmenuje.

Ty války skončily "remízou", ale Chrabrý proti sobě poštval spoustu nepřátel, což se vymstilo jeho synu.

To se u nas taky tvrdi, ze te valky byly zbytecne, protoze po mnoha letech boju Chrobry stejne musel slozit leny hold z Milice a Luzic, na celem zbyvajicim, velkem uzemi zustal suverenem. Jako priklad mu tu davaji jeho otce, ktery byl urcite lepsi diplomat. Jenze - byl skutecne Chrobry tak tvrdohlavy, ze veril pouze v silu pesti, nebo mel neco s Ottonem III dojednane - nejaka podpora nemeckych velmozu, ktera potom se neuskutecnila? Kazdopadne neuznal hegemonii nemeckeho cisare, a tak se to tahne uz 1000 roku.

Netušim, možná Slavníkovec Soběbor něco, nevim, co. Kosmas ho líčí jako okupanta, jeho krátkou episodu na českém trůnu.

Sjednoceni dvou statu, kdyz v obou existuji vlastni, narodni dynastie, je tezka zalezitost. Unie Polska a Litvy byly mozne proto, ze v Polsku vyhasla dynastie Piastów, a i tak to trvalo 200 let, od Unii w Krewie 1385 do Unii Lubelskiej 1569 - celkem bylo podepsano 6 unijnich smluv.

Jenže Kosma to psal 100 let poté a s tím, že Poláky neměl rád (Uhry taky ne)

Dalsi vlastenec.

[Ježek]

To se u nas taky tvrdi, ze te valky byly zbytecne, protoze po mnoha letech boju Chrobry stejne musel slozit leny hold z Milice a Luzic, na celem zbyvajicim, velkem uzemi zustal suverenem. Jako priklad mu tu davaji jeho otce, ktery byl urcite lepsi diplomat. Jenze - byl skutecne Chrobry tak tvrdohlavy, ze veril pouze v silu pesti, nebo mel neco s Ottonem III dojednane - nejaka podpora nemeckych velmozu, ktera potom se neuskutecnila?

Věřil v sílu pěstí možná ano, ale on ty pěsti evidentně použít uměl.
V jakém smyslu podporu německých velmožů myslíš?

[jur]

V jakém smyslu podporu německých velmožů myslíš?

Podpora vytvoreni Sclavinie byl napad Ottona III - slo o to, aby se uz Rise nerozrustala na vychod, a nestavala se jedinym silnym hracem na ukor slovanskych sousedu. Slo o vytvoreni nejake stabilni rovnovahy sil. Takovy projekt nemuze byt zavisly na jednom cloveku - v tom pripade na Ottonovi III - ten mohl zavazat nekoho z mocnych velmozu, aby pokracoval v tom dile.

[Ježek]

v tom pripade na Ottonovi III - ten mohl zavazat nekoho z mocnych velmozu, aby pokracoval v tom dile.

Velmož byl k ničemu, pouze nástupce to mohl respektovat. Jindřich II. nerespektoval, nicméně na druhou stranu, myslím, že Chrabrý měl zálusk na Lužici a Milsko (slovanské území) a snad i Míšeň a jen čekal na příležitost. Když byl mír, tak samozřejmě se z míru na západě radoval a expandoval jinam.