Jokeš, Petr: Farní organizace na středověké západní Moravě

[Návštěvník]

Nesouvisí to přímo s tribunami, ale co mě napadlo ke fungování kostelů, tak nějaké sociální rozčlenění tam roli hrálo.

Nibelungy bych do toho snad ani netahal, ale jinak vcelku souhlas. Pokud jde o nadutost, tak to měl být žert, pamatuji ještě doby, kdy se takto interpretovala historie

[Ingolf]

Pokud jde o nadutost, tak to měl být žert, pamatuji ještě doby, kdy se takto interpretovala historie

Já vím, nadsázku ještě poznám

Klápště píše, že jedno z možných vysvětlení je soukromý prostor pro bohoslužbu, protože v Jakubu na Čáslavsku se na bývalé tribuně povedlo nalézt oltářní menzu s ostatkovou schránkou. Je to, píše, vzácná výjimka, další je možná v Potvorově - tedy v kostele, který s Jakubem tvoří architektonickou špičku co se týče románských šlechtických kostelů v Čechách, a v rámci vrcholné architektury by se do nich zabudovala i soukromá kaple. Oddělená místa pro soukromé účely šlechty ani v jiných kostelech nebyly výjimkou, i když nějakým pravidlem také rozhodně ne. V Miroticích ve sv. Jiljí sloužila soukromá kaple v prvním patře věže. (Klápště, Proměna českých zemí ve středověku, s.90-91). Vlastní, „soukromou“ kapli měla sv. Anežka ve svém klášteře řádu, který jinak lpěl na chudobě a jeho šlechtičtí příslušníci se zavázali sloužit nejnuznějším, takže nějaké povyšování se nad prostý lid by nemělo být na pořadu dne..
Ale další věc, o kostelu sv. Jiljí v Ředhošti z konce 12. století se dochovala zpráva z r. 1396, že místní rychtář si ujednal přístup do věže na svou osobní ochranu. Kostely na vsi mívaly často ochrannou funkci, ležely za zdí, měly silnou věž, malá gotická okýnka sloužila jako střílny, obranná funkce kostelů byla tedy dobře známa (příklad - http://www.hrady.cz/index.php?OID=6815 ) Tribunové kostely byly součástí panského dvorce, ten býval opevněný alespoň valem s palisádou. Za palisádou byl dvorec, možná kamenný, ale moc opevněný taky ještě ne. Nejlépe chráněnou stavbou, tzn. kamennou, špatně přístupnou a vysokou, byla kostelní věž, do které vedl z panského sídla dřevěný můstek..
Tribunový kostel by tak teoreticky sloužil jako útočiště šlechtice (nadutého feudála před hněvem lidu ), podobně jako útočištné kostely obehnané zdí na vrchu, kam se utíkali schovat zase vesničané..
Zabrousím jinam, kde mě asi zase někdo opraví, že vývoj hradů probíhal jinudy a podle jiných vzorů, ale je mi nápadná podoba panského sídla s románským tribunovým kostelem a pak gotického hradu s bergfritovou věží. Z obytné části hradu vedl můstek do bergfritu, který měl vchod vysoko, ne na úrovni země, aby byl hůře dosažitelný. Podobně jako tribunový vchod byl vysoko.. V bergfritu se zaklaply dveře a stal se nedostupným, přístupová cesta byla myslím i nějak zničitelná, aby se po ní nepřítel nedostal.. A podobně po snáze zničitelné byly asi dřevěné můstky do kostelních věží, taky se po nich nikde nic nezachovalo .. Možná jsme jenom „zaslepeni“, když vidíme tribunový vchod do kostela, místo abychom viděli vchod do útočištné věže. Na hradech vede můstkový vchod do bergfritu, zatímco vchod do hradní kaple, která má funkci kostela, je zase normální, jako jsou normální vchody do kostelů..

[slavicekvac]

Ad Anežka - to není nic divného pro abatyši mít svoji kapli. Od založení žernských klášterů zcela běžné, nic divného, ani se povyšujícího u Anežky.
Verze obranného vchodu u románských kostelů je zajímavá, ostatně útočištná a obranná funkce románských kostelů se nikdy nepopírala, je zcela faktická.

[Ingolf]

Ad Anežka - to není nic divného pro abatyši mít svoji kapli. Od založení žernských klášterů zcela běžné, nic divného, ani se povyšujícího u Anežky.

Aha, tak jestli to je kaple abatyše, jako že ano, tak nesouvisí s kaplemi šlechticů v tribuně kostela a nesouvisí s tématem..

Verze obranného vchodu u románských kostelů je zajímavá, ostatně útočištná a obranná funkce románských kostelů se nikdy nepopírala, je zcela faktická.

Tak jsem se dočetl, že slovo kostel vzniklo z latinského castel – hrad.. Z toho angl. castle, fr. chateau (pokud je to z toho latinského), it. castello, špan. castillo, španělská Kastílie se vykládá jako země hradů (z doby válek s muslimy jich tam bylo plno).
Tudíž jsem se tak trochu chytil do vlastní pasti, když jsem psal, že my vidíme na románské stavbě kostel a středověký člověk útočištnou věž.., středověký člověk tam samozřejmě viděl kostel, a to v tom původním významu, ten „hrad“, zatímco my si pod kostelem představíme stavbu, která slouží funkci náboženské.., až nám může přijít divné, že taková stavba, kde se uctívá Nejvyšší, může být začleněna do obranného systému nebo že může být nepřítelem vůbec dobývána..
Obranná funkce kostelů přetrvala i do gotiky, kostel jako jedna z mála kamenných staveb (u chudších měst jediná kamenná stavba) se zabudovával do hradeb..

[slavicekvac]

No v gotice kostel do hradeb, to snad ne, to dej příkklad kde. jedině tam, kde už to byl kostel románský a byl regotizován.

[Ingolf]

Smíchal jsem si to dohromady, do opevnění se zabudovávaly klášterní budovy.., ne přímo kostelní, ty k hradbám leckdy přiléhaly, ale asi ne jako přímo součást..
Pražský sv. Martin ve zdi nese podle toho i jméno http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_sva ... ina_ve_zdi , ale v té době byl ještě románský, to jo.. Stejně jako sv. Benedikt, už zaniklý http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_sva ... 4%9Bsto%29 Gotický kostel těsně u hradeb stával v Ostravě.
Jinde se do hradeb zabudovala kostelní zvonice, ve Strážnici http://www.hrady.cz/index.php?OID=10796 , další prý v Podivíně nebo Telči.
JInak kostelní věž sloužila strážní funkci, také vojenské, ale ta není přímo bojová..
V Příboru kostel velmi pravděpodobně spojili s hrádkem na nejvyšším místě ve městě, kde by původně plnil funkci hradní kaple http://www.hrady.cz/index.php?OID=4097 ale zase to není součást klasických městských hradeb.

[slavicekvac]

Hlavní řez v tom je gotika, kdy se to přestalo dělat zásadně. Ani gotické kláštery nejsou součástí opevnění. města. Tato obranná, vojenská funkce odešla u sakrálních staveb s koncem románského slohu.

[Ingolf]

Mám to z Hoffmanna - Středověké město v Čechách a na Moravě s.218, "Dominikánské a minoritské kláštery hned v počátcích měst, později též další, se budovaly záměrně jako suočást hlavního hradebního pásma v rozích městského areálu, v blízkosti bran. Obranný záměr tu lze pokládat za pravidlo. Někteří badatelé dokonce přikládají těmto záměrům zároveň význam sakrální, doplnění světských potřeb vyšším principem duchovním."
Kouknu na České Budějovice, je tam bývalý dominikánský klášter poblíž ulice Hradební, ale pamatuju si ho jinde, tak jestli je chyba v mapě nebo u mě.. pamatuje si ho tady, za ním je vodní oblouk, kde počítám byla hranice města.. http://www.mapy.cz/#q=%C4%8Desk%C3%A9%2 ... 3435_1&o=2
Ale ten obranný princip si dobře pamatuju, protože když tady kouknu od počítače z okna, vidím tam bývalou jezuitskou kolej, uzavřený shluk budov, který jde do oblouku, jak kopíruje bývalý středověký půdorys města, a od jednoho konce koleje v další ulici na to navazují zbytky hradeb..

[slavicekvac]

Je dobré se podívat na čas založení těchto míst. pak je celkem jasno.

[Ingolf]

Budějovice nechal založit Přemysl Otakar II. včetně toho kláštera, ten je součástí prvotního záměru.

[slavicekvac]

Budějovice nechal založit Přemysl Otakar II. včetně toho kláštera, ten je součástí prvotního záměru.

Taky klášter není obrannou součástí hradeb.

[Ingolf]

Tak to je tvrzení proti tvrzení, proč podle tebe není možné, aby gotická stavba stála v hradbách?
Tady v odkazu http://www.atlasceska.cz/jihocesky-kraj ... udejovice/ píší "Dominikánský klášter s kostelem Obětování P. Marie byl Přemyslem Otakarem II. založen roku 1265 současně s městem a jak bylo zvykem, stal se součástí městských hradeb".
Budějovický okrsek jde dobře vidět na mapě http://www.mapy.cz/#q=%C4%8Desk%C3%A9%2 ... 74581&z=15 Město bylo obklopeno vodou, z jihu přitéká Malše, vlévá se do Vltavy, předtím ještě jde umělé rameno kolem bývalých hradeb, nyní se jmenuje Zátkovo nábřeží. Z Vltavy po soutoku je vedena mlýnská stoka, téměř kolem celého města, a u ní jsou i na mapě vidět zbytky hradeb (např. Přemyslova bašta na JZ). Mlýnskou stoku kopíruje ulice se jménem hradební.
Klášter byl postaven hned u dnešního Zátkova nábřeží, roh kláštera je od vody vzdálen asi stejně jako ta Otakarova bašta nebo Rabenštejnská věž.. Na Zátkovu zátoku plynule navazuje ulice mlýnská a pak hradební.. Nevím jako moc přímo jako součást hradeb, ale jako součást opevnění města klášter podle mě fungoval.

[slavicekvac]

No já si to nemyslím, ale třeba máš pravdu. Jinak to v ČB znám docela dobře.

[Rubáš z Hrádku]

Příkladem této koncepce jsou třeba Litoměřice.
Před výrazným rozšířením města za KarlaIV. stál dominikánský klášter v nároží městských hradeb(dodnes), minoritský klášter z nich v dalším nároží vyčníval a hlavní městský kostel byl do hradeb přímo zabudován vedle brány.

[slavicekvac]

Jaká byla dispozice románského opevnění? byla gotická původní, nebo pokračováním? Mnohde to není zřejmá situace ale faktická ano.
Prostě tvrdím, že v gotice význam církevních staveb nebyl primárně obranný, jako v době románské.

[Rubáš z Hrádku]

Původní Litoměřice byly hradištěm na místě dnešního Dómského pahorku.
Vrcholně středověké město vzniklo mimo původní areál na protějším návrší.
V právním smyslu jako město vznikly zhruba mezi lety 1219 až 1228.
První zmínka o městských hradbách je z roku 1257 v rozsahu, který jsem popsal.
Rozhodně si ale nemyslím, že by účel církevních staveb byl PRIMÁRNĚ obranný.
Ale při jejich zakládání byly tyto stavby využity pro zpevnění opevnění města, případně pokud vznikly dříve byly takto využity také.

[slavicekvac]

Ready, s touto formulací mohu souhlasit.

[Ingolf]

Rozhodně si ale nemyslím, že by účel církevních staveb byl PRIMÁRNĚ obranný.
Ale při jejich zakládání byly tyto stavby využity pro zpevnění opevnění města, případně pokud vznikly dříve byly takto využity také.

Ready, s touto formulací mohu souhlasit.

Taky souhlas, takhle jsem to myslel od začátku..

[Ingolf]

Tak podle toho, co vím, tak proti disertaci tam jsou některé úpravy (zohlednění výtek, uvážen je tam nález rotundy v Tasově, a td.)

K nálezu rotundy v Tasově má něco NPÚ https://www.npu.cz/cs/generalni-reditel ... y-v-tasove