Jokeš, Petr: Farní organizace na středověké západní Moravě
Hlavním tématem práce je struktura církevní organizace na své nejnižší úrovni, tj. na úrovni praktické duchovní správy na venkově a ve městech. Za předmět výzkumu zvolil autor západní Moravu - území s bohatou historií. Časově je téma vymezeno obdobím od počátků křesťanství do roku 1419, tedy do počátku husitství.
Kniha ukazuje, jak ve středověku postupně na území západní Moravy vznikala síť kostelů. Od skromných počátků v dobách Velké Moravy až po vrcholný středověk kostelů neustále přibývalo a s postupným rozšiřováním osídlení se stávala se přítomnost farních, filiálních či klášterních svatyní samozřejmostí na stále větší části našeho území. Autor představuje celkovou dynamiku tohoto procesu (mj. i pomocí řady map) a zároveň vykresluje i některé důležité detaily, jako jsou např. otázka charakteru středověkých far, vztahu farních kostelů k filiálním nebo existence středověkých děkanství. Zajímavostí je, že jde o první knihu na téma moravské církevní topografie za posledních zhruba 150 let.
Knižnice Matice moravské, sv. 33
ISBN: 978-80-86488-83-7
Vydání první, Brno 2011
220 Kč, 184 s., 12 s. barevné přílohy, brožovaná
ABC píše:
Proč myslíš, že rozšíření? Podle rozsahu to rámcově odpovídá disertaci a i v minulosti (Čapský, Kernbach, ...) se vydávaly "nerozšířené" verze...
Pár let po sepsání už je možnost úprav nebo rozšíření. Ale klidně nemusím mít pravdu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Je to přesně tak jak píšete. při přípravě knihy jsem vzal v potaz oponentské posudky a využil jsem i některé v disertaci nepoužité prameny (což ostatně také recenzenti doporučovali). Výsledný obraz farní sítě se tím ovšem ve srovnání s disertací změnil jen v některých detailech, většinou šlo o změny toho typu, že např. nejstarší doklad o kostele se posunul o několik, maximálně řekněme o dvacet let. Skutečně významných změn je vcelku málo, viz zmíněný Tasov.
Zdraví
Petr Jokeš
Ta kniha je v mnohém podobná mé bakalářce - má podobné výhody a nevýhody (kvalitou a rozsahem je samozřejmě daleko výše). Vychází z indexace a analýsy pramenů, které interpretuje. V žádném případě to není rozsáhlé epické, čtivé dílo, které by nabízelo překvapivé závěry (znovuinterpretaci staršího bádání) a uchvacovalo davy čtenářů. Je to dobrá, poctivá mravenčí práce, na níž je možné stavět při dalším výzkumu dějin církve v části Moravy, o které pojednává.
Rád bych kritisoval něco konkrétního (s vědomím, že si to autor přečte), ale na to nemám potřebné znalosti a nevidím tolik do té problematiky (jsou tam tuším nějaké sporné lokalisace, jako v případě Rokytné). Jednu věc jsem přeci jsem řešil jinak a řešil bych jinak. Postavení církve ve strukturách tehdejší společnosti, na příkladu více kostelů v Tasově. Knížka mi vyznívá tak, že církev jako nezávislý subjekt zde zbudovala více kostelů, i filiální. Já celou věc řešil s větší rolí šlechty a větší mírou vměšování světské moci do moci duchovní. Vesnice byla rozdělena mezi více větví jednoho rodu a každá větev si postavila svůj vlastní kostel.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Ta kniha je v mnohém podobná mé bakalářce - má podobné výhody a nevýhody (kvalitou a rozsahem je samozřejmě daleko výše). Vychází z indexace a analýsy pramenů, které interpretuje. V žádném případě to není rozsáhlé epické, čtivé dílo, které by nabízelo překvapivé závěry (znovuinterpretaci staršího bádání) a uchvacovalo davy čtenářů. Je to dobrá, poctivá mravenčí práce, na níž je možné stavět při dalším výzkumu dějin církve v části Moravy, o které pojednává.
Rád bych kritisoval něco konkrétního (s vědomím, že si to autor přečte), ale na to nemám potřebné znalosti a nevidím tolik do té problematiky (jsou tam tuším nějaké sporné lokalisace, jako v případě Rokytné). Jednu věc jsem přeci jsem řešil jinak a řešil bych jinak. Postavení církve ve strukturách tehdejší společnosti, na příkladu více kostelů v Tasově. Knížka mi vyznívá tak, že církev jako nezávislý subjekt zde zbudovala více kostelů, i filiální. Já celou věc řešil s větší rolí šlechty a větší mírou vměšování světské moci do moci duchovní. Vesnice byla rozdělena mezi více větví jednoho rodu a každá větev si postavila svůj vlastní kostel.
Děkuji za příznivý soud o mé knize - pokud jde o ten Tasov, nemám pocit, že bych psal něco ve smyslu budování kostelů církví jako nezávislým subjektem, pokud to tak vyznívá, tak jsem to asi napsal špatně Pochopitelně role šlechty tam musela být prvořadá, nicméně do datailů jsem se záměrně nepouštěl, poněvadž při počtu kostelů, o nichž kniha pojednává, jsem to nepovažoval za vhodné - struktura knihy by se zkomplikovala a začalo by to, podle mého názoru, nebezpečně připomínat honění příliš mnoha zajíců naráz. V zásadě tedy řeším jen otázku zda v místě byl kostel a jak u něj asi vypadala duchovní správa. Jinak si nejsem jistý (mýlím-li se, prosím o poučení), ale zdá se mi, že rozdělení Tasova je až záležitostí 14. století, přičemž dva nejstarší kostely jsou zřejmě už ze 13. stol.
Petr Jokeš píše:
Děkuji za příznivý soud o mé knize - pokud jde o ten Tasov, nemám pocit, že bych psal něco ve smyslu budování kostelů církví jako nezávislým subjektem, pokud to tak vyznívá, tak jsem to asi napsal špatně Pochopitelně role šlechty tam musela být prvořadá, nicméně do datailů jsem se záměrně nepouštěl, poněvadž při počtu kostelů, o nichž kniha pojednává, jsem to nepovažoval za vhodné - struktura knihy by se zkomplikovala a začalo by to, podle mého názoru, nebezpečně připomínat honění příliš mnoha zajíců naráz.
Moc jsem na to pohlížel z pohledu, že šlechta má prioritu proti církvi. Ten přístup chápu.
Petr Jokeš píše:V zásadě tedy řeším jen otázku zda v místě byl kostel a jak u něj asi vypadala duchovní správa. Jinak si nejsem jistý (mýlím-li se, prosím o poučení), ale zdá se mi, že rozdělení Tasova je až záležitostí 14. století, přičemž dva nejstarší kostely jsou zřejmě už ze 13. stol.
Přímý důkaz není, spojuji ovšem dva kostely (víme, že jich bylo více) s dvěma (třemi?) větvemi zdejšího rodu. Máme tu v 30. letech 13. století bratry Bohuslava a Záviše (ten se píše i podle Březníka) a další bratry Bohuše a Vznatu. A do toho je ještě Mladota - možná třetí větev. Logicky mi z toho vyplývá, že každá větev měla část vesnice i se svým kostelem a zřejmě i sídlem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Hm, zní to zajímavě, možné to je, i když rozdělených vesnic bylo hodně a většinou to takovouto "úrodu" kostelů nepřineslo. To ovšem neznamená, že to v Tasově nemohlo být jinak. Pěkným příkladem rozdělené vsi (ev. městečka), kde každá část měla vlastní kostel, je Bobrová. Já jsem sázel spíš na funkční rozdělení - jeden kostel ve šlechtickém dvorci (vícemnéně soukromý), druhý pro lid na městečku. Přivedla mě k tomu velikost návsi a její poměrně pravidelné založení, navozující úvahu - v knize neuvedenou - o tom, že mohlo jít o nepříliš zdařené založení většího tržního centra (pojmu město bych se tu ovšem raději vyhnul). Do tohoto kontextu by totiž dobře zapadalo založení druhého kostela na návsi, kde také dnes zbořený kostel sv. Václava opravdu stál. Nicméně velkých návsí je v této části Vysočiny celá řada a je otázka, jestli se z toho dá něco vyvozovat (proto jsem to také do knihy nakonec nedal). Čili můj závěr - je nejvyšší čas, aby se někdo začal systematicky, solidně a interdisciplinárně zabývat dějinami osídlení Vysočiny. A samotný Tasov by bylo nejlepší zbořit a celý prokopat
Petr Jokeš píše: Hm, zní to zajímavě, možné to je, i když rozdělených vesnic bylo hodně a většinou to takovouto "úrodu" kostelů nepřineslo. To ovšem neznamená, že to v Tasově nemohlo být jinak.
Na druhou stranu je zajímavé, že šlo o poměrně bohatý rod (z Lomnice vlastně), který vlastnil celkem rozsáhlé okolí (píše se i podle Březníka), přesto je Tasov zřejmě rozdělen. Proč? Kvůli prestiži? Proč se stavělo víc kostelů v jednom místě a ne v různých vesnicích?
Od prestiže snadná otázka, co byla moc a z čeho vyplývala - z majetkové držby? Z blízkosti panovníka?
Petr Jokeš píše: Pěkným příkladem rozdělené vsi (ev. městečka), kde každá část měla vlastní kostel, je Bobrová. Já jsem sázel spíš na funkční rozdělení - jeden kostel ve šlechtickém dvorci (vícemnéně soukromý), druhý pro lid na městečku. Přivedla mě k tomu velikost návsi a její poměrně pravidelné založení, navozující úvahu - v knize neuvedenou - o tom, že mohlo jít o nepříliš zdařené založení většího tržního centra (pojmu město bych se tu ovšem raději vyhnul). Do tohoto kontextu by totiž dobře zapadalo založení druhého kostela na návsi, kde také dnes zbořený kostel sv. Václava opravdu stál. Nicméně velkých návsí je v této části Vysočiny celá řada a je otázka, jestli se z toho dá něco vyvozovat (proto jsem to také do knihy nakonec nedal).
Tohle jsem nikdy neřešil, ani se tím nezabýval, takže spíš jen otázky a úvahy.
Ten soukromý kostel měl tribunu? A dají se ztotožnit tribunové kostely ztotožnit se šlechtickým založením a využíváním?
Velký námět k bádání, no vzhledem k stavu pramenů asi k úvahám. Jak nákladné bylo postavit kostel? Kolik to stálo? A kdo to v případě Bobrové platil? Vlastně ani nevíme, jak fungovala středověká ekonomika (Třeštíkův model neobstojí). Když jsem řešil predikáty, setkal jsem se s několika vesnicemi (z hlavy Dalešice), která patřily dříve třebíčskému klášteru, přesto se v nich uvádí šlechtický majitel. Jistě, šlo by to vysvětlit tak, že šlechtic vlastnil část vesnice, nebo byl správce, pověřený klášterem, ale spíš si myslím, že klášter prodal část svých majetků (okrajových), aby mohl financovat stavbu basiliky (ta se tehdy stavěla).
[quote="Petr Jokeš"A samotný Tasov by bylo nejlepší zbořit a celý prokopat [/quote] Už tam nechcete bádat?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Ježek píše:
Ten soukromý kostel měl tribunu? A dají se ztotožnit tribunové kostely ztotožnit se šlechtickým založením a využíváním?
Já mám za to, že tribuna byla určena šlechtě, aby seděla na vyvýšeném místě nad hlavami ostatních. I v Třebíči v bazilice je takové místo, myslím že už barokní nebo jinak pozdní, ale určené stále šlechticům (možná těm, co vlastnili vedle stojící zámek, ale moc si z výkladu už nepamatuju; každopádně na tom místě je z druhé strany stěny nějaká stavba nalepená, asi nějaká zámecká) Na první fotce vlevo na stěně http://www.slavnevily.cz/stavby/stavby- ... chitektury
V městských kostelech už tribuny mohou chybět, v Kutné Hoře v Barboře myslím žádná není. Bohatí měšťané byli přítomni ve stejné rovině jako zbytek, akorát měli vyhrazené místo stranou, seděli na bohatě zdobených lavicích s gotickými oblouky a výzdobou, lavice tam stojí dodnes.. http://www.kr-stredocesky.cz/NR/rdonlyr ... m_1490.jpg
Jiná situace je ve městech, kde měla silnou pozici šlechta. Tady v Jičíně je raně barokní kostel, postavený za Albrechta z Valdštejna, spojen nadchodem s vedle stojícím zámkem, kde Valdštejn pobýval - druhá fotka http://www.vevodstvi.cz/inpage/galerie/ Ale jičínský gotický kostel tribunu nemá..
Ježek píše:
Když jsem řešil predikáty, setkal jsem se s několika vesnicemi (z hlavy Dalešice), která patřily dříve třebíčskému klášteru, přesto se v nich uvádí šlechtický majitel. Jistě, šlo by to vysvětlit tak, že šlechtic vlastnil část vesnice, nebo byl správce, pověřený klášterem, ale spíš si myslím, že klášter prodal část svých majetků (okrajových), aby mohl financovat stavbu basiliky (ta se tehdy stavěla).
Buďto prodej na financování, nebo scelování majetků, moderně řečeno racionalizace. Jako se na vsi scelovaly roztříštěné pozemky rodiny, která je obdělávala, do jednoho souvislého lánu, tak se scelovaly roztříštěné držby šlechty nebo klášterů do jednoho souvislého území.. Kláštery dostávaly vsi na různých místech, protože jim je odkazovala šlechta z různých míst. Držby šlechty byly také roztříštěné (i na vzdálenost bohatě přes sto kilometrů), vzájemně výhodné scelování mohlo probíhat i pomocí výměn.
Poddaní kláštera v Třebíči měli za robotní povinnost odvádět kameny na stavbu kláštera, na kamenech jsou dodnes vidět značky, jak si je poddaní "podepisovali", že jsou od nich.. Prodávat vesničany by pro stavbu znamenalo i nevýhody..
Ingolf píše:Poddaní kláštera v Třebíči měli za robotní povinnost odvádět kameny na stavbu kláštera, na kamenech jsou dodnes vidět značky, jak si je poddaní "podepisovali", že jsou od nich.. Prodávat vesničany by pro stavbu znamenalo i nevýhody..
Poddaní těžko odváděli již opracované kvádry, ti maximálně přivezli fůru kamení a podle fůr se jim nejspíš i odpočítávalo, těžko by jim počítali každý kámen zvlášť. Ty značky patří kameníkům, kteří v huti surový kámen opracovávali, tam už mělo smysl počítat práci od kusu. Kamenické značky jsou celkem běžná věc, najdeš je ve sv. Vítu, na Zvíkově a na spoustě dalších staveb
Ingolf píše:Poddaní kláštera v Třebíči měli za robotní povinnost odvádět kameny na stavbu kláštera, na kamenech jsou dodnes vidět značky, jak si je poddaní "podepisovali", že jsou od nich.. Prodávat vesničany by pro stavbu znamenalo i nevýhody..
Poddaní těžko odváděli již opracované kvádry, ti maximálně přivezli fůru kamení a podle fůr se jim nejspíš i odpočítávalo, těžko by jim počítali každý kámen zvlášť. Ty značky patří kameníkům, kteří v huti surový kámen opracovávali, tam už mělo smysl počítat práci od kusu. Kamenické značky jsou celkem běžná věc, najdeš je ve sv. Vítu, na Zvíkově a na spoustě dalších staveb
Značky jsou určitě kameníků. Odvody kamene, spíš odvoz kamene, mohl být zaznamenán v urbářích. Řekl bych, že se v Třeboni určitě uchovaly Rožmberské. Možná ne vždy na výstavbu kostela, ale určitě za rybníky. Ještě tio nebylo podvojné účetnictví, ale příjmy a výdaje se vedly odděleně dost pečlivě. Viděl jsem jen vzorek, je toho v archivu tuny.
Zbořené kostely jsou dva, sv. Jiří (nedávno objevený) a sv. Václava - zbořený už v josefinském období, nyní na jeho místě stojí nějaký konzum či jiná podobná zvrhlost. Když ho stavěli (ten konzum), základy kostela prý objevili a pro jistotu je hned zalili betonem , takže se o něm hned tak něco nedovíme. Což je zároveň i odpověď na otázku po zboření Tasova - myslel jsem to tak, že je potřeba Tasov zbořit, aby ho mohli kolegové archeologové důkladně prokopat. Výsledky by mohly být zajímavé.
Pokud jde o tribuny, poslední dobou se, nepletu-li se, upouští od jejich jednoznačné interpretace jako místa, kde seděl nadutý feudál a pohrdavě shlížel shůry na prostý lid ale detaily neznám. Před pár lety byla snad konference o tribunových kostelích v Kutné Hoře, ale bohužel jsem tam nebyl a ani nevím, co se tam říkalo, i když nějaký sborník snad vyšel.
Petr Jokeš píše:
Pokud jde o tribuny, poslední dobou se, nepletu-li se, upouští od jejich jednoznačné interpretace jako místa, kde seděl nadutý feudál a pohrdavě shlížel shůry na prostý lid ale detaily neznám. Před pár lety byla snad konference o tribunových kostelích v Kutné Hoře, ale bohužel jsem tam nebyl a ani nevím, co se tam říkalo, i když nějaký sborník snad vyšel.
Jenže, jaký by byl jiný účel?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Nesouvisí to přímo s tribunami, ale co mě napadlo ke fungování kostelů, tak nějaké sociální rozčlenění tam roli hrálo.
Začnu literárním dílem, Písní o Nibelunzích. Zpracovává hrdinskou epickou látku, děj sahá až do doby stěhování národů a podle místa a doby zpracování je látka modifikována. Píseň o Nibelunzích vznikla po r. 1200 v Podunají, odráží rytířskou kulturu. Tatáž látka se objevuje ve vikinské kultuře, která si také hledí hrdinských činů a vyprávění. V porovnání obou zpracování vynikají kulturní rozdíly dané časem a místem vzniku, tak severský Sigrud ještě ovládá runová kouzla, zatímco západo- nebo středoevropský Siegfried sice ještě zápasí s drakem, ale s pohanstvím už nemá moc společného.
Tragika eposu a jeho velkolepé vraždění v Tarantinově stylu začíná sporem dvou žen o to, která má vznešenějšího manžela. Na eropském severu tak jdou obě ženy k potoku mýt si vlasy, když Brynhild přešla podél toku nahoru, "protože si nesmočí hlavu vodou, která steče z vlasů Gudrúniných, protože má statečnějšího chotě než ona". Gudrún si to nedala líbit, překročila Brynhildu dál proti proudu a následovala hádka. V Písni o Nibelunzích vypukne nejdříve hádka a tu zakončuje Kriemhilda slovy: "Dnes prokáži jak Wormským, tak našim, kdekomu, že dřív než panovnice (=Brunhilda) mám právo vstoupit do dómu!". A scéna před kostelem: "Střetly se před branami do oněch svatých míst, a Brunhilda, v níž vzplála strašlivá nenávist, vykřikla na Kriemhildu, že nesmí o krok dál: ´Nesmí jít nevolnice před paní, jíž je chotěm král´." V kostele tedy mohlo fungovat něco jako "zasedací pořádek".
Zasedací pořádek v raném středověku fungoval na hostinách vládců nebo šlechty. Kdo měl vyšší postavení, seděl blíže k vládci. Zase sáhnu do literatury, v anglosaském eposu Beowulf přijde tento hrdina do Dánska, aby zápasil s obludou, co hubí lid. Účastní se hostiny, je usazen kamsi dozadu, a až když mu královna dá připít z rohu a on přislíbí, že půjde bojovat, tak si může sednout blíž ke králi. A z křesťanského okruhu máme spis Obrácení Karantánců a Bavorů na víru, pramen ne zrovna věrohodný, protože má dokazovat čísi nároky, ale v tomto případě to nevadí - misionář jménem Ingo stoloval s křesťany, i když to byli zajatí otroci, a pohanská knížata nechával sedět venku. Chtěl je tak pohnout ke křtu.
Podobně píše Kristián, když Bořivoj přišel na Moravu za Svatoplukem, musel sedět po způsobu pohanů před stolem, kde probíhala hostina. Metoděj mu řekl: "Jaká běda, ty, muž tak vynikající, a nestydíš se, žes vyhoštěn ze sedadel knížecích, ačkoliv sám také vévodskou moc a hodnost máš, ale raději chceš pro hanebnou modloslužbu s pasáky sviní na zemi seděti." (Třeštík, Počátky Přemyslovců, s.301-2) Bořivoj se proto podle legendy dal pokřtít. Bořivoj a šlechtici podle Obrácení Karantánců přijali křest proto, aby zvýšili svůj sociální status. Pokud tato mentalita přetrvala do vrcholného středověku, tak šlechtic, byť křesťanský, také nemusel chtít sedět v kostele v jedné rovině s "pasáky sviní". Rozuměl bych tedy tomu, kdyby i rámci nového náboženství dávali svůj vyšší status najevo i tribunami.
Kostely jako výraz prestiže stavěla i města, čím bohatší nebo sebevědomější město, tím větší kostel a tím vyšší jeho věže.. V městských kostelech byla oddělována místa pro bohatší, sedadlo mohlo být i soukromé a bylo součástí majetku domu, takže když nový člen městské obce koupil dům, tak s ním i tohle místo v kostele. Nebo se za místo platilo, v Rokycanech půl libry vosku (Hoffmann, Středověké město v Čechách a na Moravě, s. 468).
Vyvýšená nebo jinak zdůrazněná místa v kostelech byla výrazem sociálních rozdílů. Že by to byl výraz nadutosti, to bych tak netvrdil, ale výraz prestiže, to už mi do toho sedí víc..
Pochopitelně role šlechty tam musela být prvořadá, nicméně do datailů jsem se záměrně nepouštěl, poněvadž při počtu kostelů, o nichž kniha pojednává, jsem to nepovažoval za vhodné - struktura knihy by se zkomplikovala a začalo by to, podle mého názoru, nebezpečně připomínat honění příliš mnoha zajíců naráz. V zásadě tedy řeším jen otázku zda v místě byl kostel a jak u něj asi vypadala duchovní správa. Jinak si nejsem jistý (mýlím-li se, prosím o poučení), ale zdá se mi, že rozdělení Tasova je až záležitostí 14. století, přičemž dva nejstarší kostely jsou zřejmě už ze 13. stol.
