Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Recenze a diskuze o knihách

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ježek »

Autora nemusím dlouze představovat.
Kniha je souborem esejů, v nichž paradoxně ty, které se týkají současnosti, jsou nadčasovější a přijatelnější než ty, které se týkají historie. (opět středoevropský model, ale pro něj máme diskuse jinde).
Jádro knihy patří úvahám o přístupu k historii a vědě. Národu a české společnosti, Evropě.
Napsány byly v průběhu 20 porevolučních let (a ty napsané těsně po revoluci se ukázaly jako prorocké).
Třeštík řeší metodiku historie a vědy obecně (s tím, že bude i v nehumanitních vědách ubývat důkazů, ale stále více bude záležet na shodě akademické obce), problémy české společnosti (budoucnost vidí v Evropě), ale i své velké téma - vymýšlení národa, s tím, že náš národ byl vymyšlen obrozenci v 19. století.

Četl někdo a má nějaký názor?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ingolf »

Mám tematicky podobnou knihu Češi a dějiny v postmoderním očistci, NLN, Praha 2005.
Když pominu teorie o středoevropském modelu a jiné konkrétní výstupy, tak je mi na jeho textech sympatická metoda myšlení. Není to nějaký přepis pramenů, ale práce nebo i hraní si s nimi, umění najít v nich věci, které zůstávají jiným očím skryté (teorie o usednutí Slovanů na Moravě už kolem r. 530, vypreparovanou z různých písemných pramenů). Že jsou jeho nadčasové, to určitě ano, mimo přítomnosti se týkají i budoucnosti:-), a mně přijde, že studim dějin je pro něj takovou průpravou, jak si vybrousit myšlení a důvtip, které se dají použít pro odhalení společenských procesů i dnes..
Líbí se mi metoda proniknutí do myšlení lidé jiné doby, snaha ji pochopit, a pak ji podat slovy pochopitelnými dnešnímu člověku - sem patří to úporné dokazování, že dnešní národní vědomí není totéž jako středověké. Líbí se mi, jak ve snaze proniknout do myšlení kronikáře Kosmy začal přepisovat jeho kroniku, vciťoval se, jaké v Kosmovi odehrávaly emoce, proč psal něco a něco vynechal..
Tytéž postupy lze samozřejmě užít i na dnešnídobu, snažit se pochopit, proč se někdo chová tak a jiný onak.., a Třeštík tohle zcela přirozeně použil i na myšlení historiků - proč píše pozitivista tohle jinak než obrozenec, proč si oba dva přitom myslí, že právě oni se nemýlí.., proč Rudolf Turek přišel s teorií o více českých kmenech a proč ta teorie přijde lidem tak přirozená a akceptovatelná.., dává to docela dobrý nadhled nad historickým nebo společensko-vědním bádáním..
On ty dějiny skutečně "myslel", pracoval s nimi, vymýšlel, hledal nové cesty, za to si ho ohromně vážím.. Ke konci života ale sklízel kritiku za to, že odmítal diskutovat o nových názorech, které hrozily narušit stavbu, jakou vypracoval.., protože ten středoevropský model je provázaný, celistvý, zahrnuje velké území a časovou epochu, kudy měl probíhat, a když se z té stavby vyndá jedna cihla (např. v případě zpochybnění existence služebných osad), začne se kymácet celá stavba.. To už by nebylo hledání nových cest, ale jejich zatarasení..
Když si mám vybrat, tak mě zajímá víc jeho metoda, která ukáže, jak hledat ty nové cesty a nové poznatky, zajímá mě víc než výsledek celoživotního díla, byť by bylo sebeobsáhlejší, ale určené jen k naučení, ke konzumaci..
***
Příklad Třeštíkova stylu myšlení z knihy Češi a dějiny..., s. 41 a dál. Kníže Spytihněv II. táhnul do války, když se mu pod nohy vrhla nějaká vdova s tím, že potřebuje zásah knížete proti bezpráví, které je jí činěno. Kníže nakonec zastavil tažení, celé vojsko, kvůli této jedné ženě, aby ji pomohl...
Srovnáním pramenů se zjistilo, že tato příhoda se tradovala o římském císaři Trajánovi. Teď co si o tom myslet. Kosmas byl ze studií znalý antických děl, takže to mohl jednoduše opsat, a historici předpokládali, že historka se Spytihněvem se nestala.. Jenže je tu ještě jiná historka- r. 1024 byl korunován za římského krále Konrád II., a součástí toho byla scénka, kdy před něj přestoupili tři lidé - chudý poddaný, sirotek a vdova, a dožadovai se opět spravedlnosti.. Konrád jim věnoval péči, průvod postoupil dál, když nmu do cesty vpadnul další člověk s tím, že byl vyhnán z domova. Konrád zastavil odvedl vyhnance k jednomu ze svých knížat, aby se ho ujal.. Tak když se mohl zastavit korunovační průvod říšského krále, mohl se zastavit válečný průvod českého knížete? Pravděpodobně se to stalo, ale jinak. Oboje mohla být divadelní scéna, rituální drama, nebo jak to nazveme. Vládce dával v dramatu najevo, co je jeho úkolem- ochrana vdov, sirotků, obětí bezpráví.. Kde jinde to prezentovat než při korunovaci, jak jinak, když je lid negramotný, ale rozumí obrazům (podobně jako negramotného lidu slouží k pochopení biblických příběhů sugestivní malby v gotických kostelech)..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jenže stejně tak mohou být všechny příběhy pravdivé. Sice mohli hrát divadlo, ale stejně tak se nemohli vyhnout tomuto jednání, když deklarovali své křesťanství. Povinnost postarat se o vdovy je velmi silný příkaz. A že to je z historie o Trajánovi? tím spíš je to model, který nemohli ignorovat. A kroniky to jistě zaznamenaly s potěšením znalců antiky. Tohle je obecně problém náhledu na legendy: jakmile se najde společné schéma jednání, tak se to šmahem prohlásí za vymyšlené, jako model budování svatosti osoby. Jenže ono křesťanské jednání má své šablony v evangeliu, prostě je to mustr. A není žádný důvod si myslet, že řada osob nejednala stejně, jak jim víra velela. Proto i případ vdovy na válečném tažení vůbec nemusí být literární fikce, ale skutečnost. Naše literární ukecanost a fikce v době pergamenů a kontroly psaného mě přijde nesouměřitelná. Já na rozdíl od dnešních skeptiků věřím legendám, neboli pergamenům napsaným ke čtení v liturgii. Proč by měli lhát? Jako my v médiích běžně? Legendy nejsou noviny dneška. Pistaelé se mohli mýlit, ale úmyslně ne, na to byli pod velkou kontrolou. Představa jak Kristián kecá a tím zesměšní a znemožní biskupa Vojtěcha? To je prostě pitomost.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:a mně přijde, že studim dějin je pro něj takovou průpravou, jak si vybrousit myšlení a důvtip, které se dají použít pro odhalení společenských procesů i dnes..
Nicméně Třeštík je (byl) jediným historikem, který se zamýšlel nad současností prismatem svého historického vzdělání a publikoval tyto úvahy. Asi škoda
Ingolf píše:Tytéž postupy lze samozřejmě užít i na dnešnídobu, snažit se pochopit, proč se někdo chová tak a jiný onak.., a Třeštík tohle zcela přirozeně použil i na myšlení historiků - proč píše pozitivista tohle jinak než obrozenec, proč si oba dva přitom myslí, že právě oni se nemýlí.., proč Rudolf Turek přišel s teorií o více českých kmenech a proč ta teorie přijde lidem tak přirozená a akceptovatelná.., dává to docela dobrý nadhled nad historickým nebo společensko-vědním bádáním..
A středoevropský model odpovídá centrální ekonomice komunistické éry. Místo knížete všechno patří straně, který pomocí svých institucí přerozděluje. Vznik pozemkové šlechty je nazýván privatisací a se stejným hodnotícím znaménkem (=rozkradení státu)

K tomu konkrétnímu příkladu - je to symbolické jednání. Každý symbol zobrazuje určitou skutečnost (zjednodušeně), ale zpětně na tu skutečnost působí (na to přišel etnolog Geertz). takže těžko říct, může to být zcela pravdivé, zcela vymyšlené, mohlo se stát něco podobného. Jedno je jisté, takto někdo uvažoval, takže se to stát mohlo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Zany »

slavicekvac píše:Proč by měli lhát? Jako my v médiích běžně? Legendy nejsou noviny dneška. Pistaelé se mohli mýlit, ale úmyslně ne, na to byli pod velkou kontrolou.
Každé dílo psané s nějakým účelem muselo tomu účelu odpovídat, muselo splňovat to, jak si jej představoval případný objednatel. Nebylo ani nutné přími lhát, stačilo jen něco neříct, něco jiného naopak zdůraznit...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:
slavicekvac píše:Proč by měli lhát? Jako my v médiích běžně? Legendy nejsou noviny dneška. Pistaelé se mohli mýlit, ale úmyslně ne, na to byli pod velkou kontrolou.
Každé dílo psané s nějakým účelem muselo tomu účelu odpovídat, muselo splňovat to, jak si jej představoval případný objednatel. Nebylo ani nutné přími lhát, stačilo jen něco neříct, něco jiného naopak zdůraznit...
To sedí, ale dnešní náhled je spíš mluvit o jasných falzifikacích. Což je velmi silná káva. Splachuje se tím do kanálu cokoliv, co neumí dnešní posuzovatel vysvětlit. Jako u denárů: neumím to přečíst, tak je to koruptela - text zkažený negramotným výrobcem razidla - kolku. A třeba jsou známy dvě zcela různé emise a text je mírně pozměnněn a stejně je to koruptela. Při tom se pro čtení opisů používají takové krkolomnosti, jako je přeházení všech písmen mezi sebou, jen aby se našel Boleslav :-) Kdyby to nepsal vážený historik, tak by to bylo k smíchu. Ale není, ono se to považuje za dobré... :-(
Ohledně kvality kronikářů a legendistů a jejich informací jsem toho názoru, že omyl se má předpokládat jako poslední. Jako první se má předpokládat omyl dnešního historika. Takhle se podíval na Odysseiu Schliemann, a ejhle, vykopal Troju.
Já třeba vůbec nemyslím, že by Kosmas kecal o rozsahu Slavníkova panství. Například tvrdím, že Osseka může být původně Hesseka a že to je Hýskov na Mži. Což pozoruhodně sedí na zpovykanou a neuznanou Hájkovu kroniku. A Kosmův slavníkovský Chýnov může být bez problémů Chýnov - část obce Libčice. Doudleby v JČ - proč ne, o těch nikdo nic slušně stejně neví, ale 10 stol. to být může. Kladsko? proč ne, tím směrem se český stát napřímil velmi. Litomyšl? Proč ne, cesta na Moravu tudy byla Trstenickou stezkou. A dnes se to chápe jako obrovská Kosmova mystifikace. Proč by to do háje dělal? Pro jakési poklepání na rameno svému současnému knížeti který byl Přemyslovec :-) ? Celkem k ničemu, nehledě k tomu, že tu kroniku Čechů psal daleko nejvíc pro sebe a své kamarády. Ve stáří, kdy není důvod kecat tváří v tvář smrti. Jek dokumentoval i na historce o svém spolubratru a jeho potížích s
celibátem :-)
Takže já raději začínám důvěrou k pramenům a nedůvěrou k závěrům historiků o lžích kronikářů. Jako třeba se stále tvrdilo, že na Boleslavi, na Budči nebyl dvorec. Ajta, vykopal se. Že tam nebyla zeď, ajta vykopala se. a tak to jde leckde. Na Libici jsem se velmi podivil, jak je zakreslena dělící zeď uvnitř hradiště. A v reálu a na Google earth je jasně vidět kudy šla, jak je esovitá, nikoliv tak rovná jak jí namalovali historici.
Jsem sám na sebe zvědav, co se mi podaří nafotit z balonků. Teď dostanu nějaké peníze za překlad a tak pořídím vercajk a začnu, zřejmě na Zabrušanech, kde je největší naděje vyfotit rotundu a trubunový kostel. Aniž bych si hrál na nějakého opravce, já se seknu kdykoliv jako jiný. Ale bylo by hezké, kdyby občas někdo uznal, že jeho věda je dům v přestavbě, jak se pěkně vyjádřil jeden biochemik.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:Jenže stejně tak mohou být všechny příběhy pravdivé. Sice mohli hrát divadlo, ale stejně tak se nemohli vyhnout tomuto jednání, když deklarovali své křesťanství. Povinnost postarat se o vdovy je velmi silný příkaz. ... Jenže ono křesťanské jednání má své šablony v evangeliu, prostě je to mustr. A není žádný důvod si myslet, že řada osob nejednala stejně, jak jim víra velela. Proto i případ vdovy na válečném tažení vůbec nemusí být literární fikce, ale skutečnost.
Ježek píše: K tomu konkrétnímu příkladu - je to symbolické jednání. Každý symbol zobrazuje určitou skutečnost (zjednodušeně), ale zpětně na tu skutečnost působí (na to přišel etnolog Geertz). takže těžko říct, může to být zcela pravdivé, zcela vymyšlené, mohlo se stát něco podobného. Jedno je jisté, takto někdo uvažoval, takže se to stát mohlo.
Mohlo to být oboje divadlo, nebo v případě korunovace divadlo a v případě českéno knížete fakt, protože "symbol působí zpět na skutečnost", tzn. ta vdova viděla jinde divadlo, vzala si to k srdci a zachovala se tak.., ale nechtěl bych, aby to bylo pochopeno, že šlo jen o divadlo bez vztahu ke skutečnosti, právě naopak, to divalo by deklarovalo, od čeho tu kníže je a jak se bude chovat.. deklarovalo by i uznávání principy evangelia ohledně povinnosti ochrany vdov..
Každá doba nese s sebou určité pnutí, kdy vládce chce jednat jako autokrat, ale je omezován společenskými pravidly. V rodové společnosti byl král obětován, pokud proběhla špatná úroda, tam z titulu krále vyplývalo spíše víc povinností než práv.. Francouzský absolutista Ludvík mohl prohlásit "stát jsem já", nebo-li stát je od toho, aby sloužil králi, ale osvícenský absolutista Petr Veliký se prohlásil za prvního služebníka státu.., a ten stát je institucí pro celou splečnost, ne jen pro vládce..
Tak i dramata předváděná na dvorech raného středověku ukazovala na legitimitu vlády jako ochrany slabých, vdov, vyhnanců apod., stejně nějako udobu poté uvtářela svou legitimitu šlechta v podobě rytířského kodexu..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:
Zany píše:
slavicekvac píše:Proč by měli lhát? Jako my v médiích běžně? Legendy nejsou noviny dneška. Pistaelé se mohli mýlit, ale úmyslně ne, na to byli pod velkou kontrolou.
Každé dílo psané s nějakým účelem muselo tomu účelu odpovídat, muselo splňovat to, jak si jej představoval případný objednatel. Nebylo ani nutné přími lhát, stačilo jen něco neříct, něco jiného naopak zdůraznit...
To sedí, ale dnešní náhled je spíš mluvit o jasných falzifikacích. Což je velmi silná káva. Splachuje se tím do kanálu cokoliv, co neumí dnešní posuzovatel vysvětlit. ... Ohledně kvality kronikářů a legendistů a jejich informací jsem toho názoru, že omyl se má předpokládat jako poslední. Jako první se má předpokládat omyl dnešního historika. Takhle se podíval na Odysseiu Schliemann, a ejhle, vykopal Troju.
Legendy jsou typický pramen sporný z hlediska věrohodnosti. Nikdo asi netvrdí, že jsou od začátku do konce bohapustým výmyslem, ale materialistická věda se v nich snaží oddělit "skutečné", tedy reálné, pozemské, skousnutelné, od toho "čistě legendárního", zázračného. Hodnocení zázračných prvků záleží ne víře nebo nevíře čtenáře.
To objevení Tróje je taky výstižný příklad, něco na tom Homérovi je skutečné, ale zase nikdo moc nevěří všem těm nadpozemským motivům v Odyssee nebo pak v Iliadě (Skylla a Charybda, jednooký lidožroutský obr).
Podobné dilema vládne u severských ság. Podle ságy o plavbách z Grónska na západ se dalo předpokládat, že Vikingové dopluli k americkému pobřeží, kde nějakou dobu i sídlili. Podle údajů ze ság se vypočetlo, kudy se asi ubírala cesta a kde by mohly lodě přistát. Udělal se letecký průzkum, na ostrově New Foundland bylo zjištěno nápadné místo, tak se tam koplo a našly se základy obydlí a předměty typické pro Vikingy.. Ságy tedy odpovídají zhruba realitě, ale co si počít s tvrzeními těchtýž ság o runových zaklínadlech, včetně popisu, komu způsobila nemoc a jak po zrušení kouzla run se nemocný uzdravil? Nebo při osidlování ostrova vypuknul hlad, tak jedna čarodějka zakouzlila a do zátoky připlula hejna ryb- stalo se nebo ne, a pokud ano, byl to zázrak? Pokud je pravda o zázracích v legendách, může být pravda i o zázracích u pohanů? Zase nastupuje subjektivní stanovisko..
***
Zany píše: Každé dílo psané s nějakým účelem muselo tomu účelu odpovídat, muselo splňovat to, jak si jej představoval případný objednatel. Nebylo ani nutné přími lhát, stačilo jen něco neříct, něco jiného naopak zdůraznit...
To jde vodět na příkladu misií, které probíhaly v Asii intervalu cca 1240-1350. Impulsem k misiím byl mongolský vpád do Evropy, jednak ve smyslu odvrátit pomocí nového náboženství riziko další katastrofy, jednak se křesťanstvo naivně snažilo najít v Mongolech spojence proti muslimům. V Asii se misionáři setkali s Mongoly, muslimy, buddhisty, s čínskou společností (v Číně fungovalo arcibiskupství), hinduisty (biskupství v Indii), s heretickými křesťany, tzn. nejvíce s nestoriány.
Nestoriáni byli až prototypem odsuzované heretické církve, takže jakákoli zmínka o nich byla negativní. Ale když se psalo o pohřbení františkánů umučených muslimy, tak jejich těla pohřbili "místní křesťani", a ti místní křesťani byli podle souvislostí opět nestoriáni.., ale protože udělali něco záslužného, nemohlo být jejich jméno v této pozitivní souvislosti zmíněno..
Pak tu máme opisy děl misionářů a cestovatelů, v nich se myslím neobjevuje nějaké neautorizované přidávání, ale vynechávání faktů se dá vysledovat.. Vynechávány byly sympatické zmínky o jinověrcích, např. z cestopisu Marca Pola byla v jednom opisu vynechána pasáž z Buddhova života: "tam vedl velice ctnostný a trpný život a všeho se odříkal, jako by byl křesťanem. Kdyby jím pro svůj dobrý a ctnostný život opravdu byl, stal by se svatým jako náš Pán Ježíš Kristus." Možná to zavání rouháním, tak proto to bylo vynecháno, ale příklady jsou i jinde..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od slavicekvac »

Nijak mě neuráží, že to čemu říkáš materialistická věda se snaží oddělit reálné od zázračného, řekněme náboženského. Což se má zkoumat taky, ale odděleně, z hlediska hsitorie teologie. To je ostatně zásadní princip zkoumání bible, kterou teď pravidelně vykládám.
Jenže stav pohledu na legendy dotčeného období je přesně ve věci reálií v pozici - všechno je blbost, co nebylo doloženo materiálně - vykopávkami, nebo jiným písemným pramenem, nelegendistickým, kronikářským. S respektem k názoru na vykopávky: Na hradišti není napsáno zde je Troja... například ILVS :-) A při tom zkoumání reálií je velmi uhozené - denáry jsou popsány nesmyslně, jen z obrázků po předcích, střepy se neumí datovat přesně fyzikálně, jen se dělají jakési odhady původu a šíření keramiky s odhadem 200 let nahoru dolů, někdy i víc. Území nejsou zhodnocena celá, ale jen opravdu výběrovým průzkumem, a dělají se dalekosáhlé závěry o poměru Přemyslovců a Slavníkovců. Je mi z toho nanic. Kolik existuje studií o přemyslovských manželkách na denárech ! Mraky, a všechny jsou odvozeny ze zcela výgně napsaných úvah o opisech na denárech. Klidně mphu prohlásit, že jsou všechy ženské na našich denárech zcela vymyšlené. Emma, Biagota, Adivea - vše jsou jen konstrukce které na denárech prostě nejsou ! Emma sice existovala, ale nikdy žádné mince v Mělníku nerazila ty denáry mají opis ENMA, který rozhodně neznamená EMMA, nebo HEMMA, jak se ta dáma skutečně jmenovala. Regina tam uvedená je jméno Regensburku Castra Regina. Biagota a Adivea je jen zcela chybné čtení opisů denárů. Ty neexistovaly nikdy. Ale toho psaní a peněz vynaložených na hledání hrobů těch kněžen ...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: Nijak mě neuráží, že to čemu říkáš materialistická věda se snaží oddělit reálné od zázračného, řekněme náboženského. Což se má zkoumat taky, ale odděleně, z hlediska hsitorie teologie. To je ostatně zásadní princip zkoumání bible, kterou teď pravidelně vykládám.
Já se potýkám se svojí tendencí vkládat do výkladu historie i to náboženské, protože když chci pochopit styl myšlení, musím jít i do náboženství.., ale zase dávat pozor, abych nemísil relativně obhajitelné historické konstrukce s relativně nedokazatelnými konstrukcemi náboženskými.. Jednak ta teologie patří vykládat sama o sobě, jednak by to proniknutí obou oborů, historie a teologie, ztratilo mému textu kredit, že nejsem schopen něco doložit..
Legendy totiž jaksi samozřejmě mísí oboje dohromady a pak z toho vyplývá dvojí možnost - když "nemluví pravdu" o zázracích, protože zázraky "nejsou", tak nelze čekat, že budou mluvit pravdu i ve zbytku, v těch historických věcech.. a nebo druhá možnost, že zázraky jsou jaksi připojené k historickému základu. který je nutno oddělit.. a nebo třetí možnost, že je pravdivé oboje, ale to zase na univerzity nepronikne..
Ale zkoumat legendy v dějepisectví jen historicky a v jiném oboru jen teologicky, to je ještě snad společensky přijatelné..
Ježek píše: Nicméně Třeštík je (byl) jediným historikem, který se zamýšlel nad současností prismatem svého historického vzdělání a publikoval tyto úvahy. Asi škoda
Ale zase je důležité, že ukázal cestu, že něco takového lze.. Jestli otevřel novou cestu k myšlení, takje to víc, než kdyby napsal tucty knih se vší objevenou geniální pravdou, na které by ale nikdo nenavázal..
Měl ten dar vzít vědecké téma a předat ho lidem tak, aby ho pochopili.., publikoval články v novinách o státních svátcích apod.. Sám propaguje v té knize "Češi a dějiny", že věda nemá být o tom, aby se vzalo téma, které si diskutují univerzitní učitelé mezi sebou, kde výměna informací probíhá přes chodbu nebo přes patro do jiného kabinetu.. Informace jsou od toho, aby se předávaly dál, aby si z nich lidi něco vzali, když už tu historiografii sponzorují z daní.. Informace ať má nějakou užitečnost, ne ve smyslu finančním, ale obohacujícím rozhled, rozum.., proto jeho poteřba publikovat, vnášet provokující témata..
Ježek píše: A středoevropský model odpovídá centrální ekonomice komunistické éry. Místo knížete všechno patří straně, který pomocí svých institucí přerozděluje. Vznik pozemkové šlechty je nazýván privatisací a se stejným hodnotícím znaménkem (=rozkradení státu)
.
Tak už konečně začínám chápat, proč ten ostrý nesouhlas Brna s tím středoevropským modelem :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:
Ježek píše: A středoevropský model odpovídá centrální ekonomice komunistické éry. Místo knížete všechno patří straně, který pomocí svých institucí přerozděluje. Vznik pozemkové šlechty je nazýván privatisací a se stejným hodnotícím znaménkem (=rozkradení státu)
.
Tak už konečně začínám chápat, proč ten ostrý nesouhlas Brna s tím středoevropským modelem :)
Ne, to je čistě o tom, že v Brně, jako druhém největším městě a druhé největší universitě, vzniká jiný pohled na středověké dějiny. Něco, co tu bylo naposledy s německou historiografií, jenom se na ní skro vůbec nenavazuje, protože řešila věci, co dnes už nikdo řešit nepotřebuje na takové úrovni, aby byly základem celé "školy" (postavení Němců, etnická příslušnost kolonisátorů). Ten spor není etnický, spíš sociální.
Určitě sociologie nebo psychologie má nějaký termín pro rivalitu 2 nejvýznamnějších ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ingolf »

Dejme tomu, že se na to dá napasovat synovská vzpoura vůči otcovské autoritě. Ale ta musí mít důvod, vnímat otcovskou autoritu jako přežilou, zastaralou, a tady konečně vidím, v čem je jádro sporu.., že to není bezúčelné napadání nebo že to netkví ve sporu, kdy Poláci opustili Moravu, jestli r. 1019 nebo o deset let dřív.., že jde o komplexní podobu dějinného období.
Hradskou soustavu jsem našel Palackého, tedy zastaralost je možná, a pojetí hradské soustavy jako systému vykořisťování a vymáhání dávek a robot, přenášení současných podmínek do středověku (jako to centrální plánování), to připomíná komunistický étos.., nebo Žemličkův výklad Soběslava II. jako „selského krále“ s patrnou sympatií k tomuto vládci.. Moravská škola s tímhle výkladem Soběslava II. taky nesouhlasí?, myslím, žes to někdy zmiňoval..
Starší generace většinou nechává nějaké komlexní dílo, dědictví, a je na něj jaksepatří pyšná.., tak vidím i knihu Přemyslovci pod vedením pražské školy.. Nevýhodou takového komplexního díla bývá, že stačí vyndat jednu cihlu a stavba se začne drolit – a útok na teorii hradské soustavy tou stavbou umí zakymácet pořádně.. No jestli tohle pojetí moravská škola zboří, tak zbývá, aby vytvořila nové komlexní dílo, existuje nějaká taková vize?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Třeštík, D.: Mysliti dějiny

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše: Dejme tomu, že se na to dá napasovat synovská vzpoura vůči otcovské autoritě.
Je to svým způsobem generační spor
Ingolf píše:nebo Žemličkův výklad Soběslava II. jako „selského krále“ s patrnou sympatií k tomuto vládci.. Moravská škola s tímhle výkladem Soběslava II. taky nesouhlasí?, myslím, žes to někdy zmiňoval..
Soběslav jako selský král je výmysl kronikáře (myslim, že takhle explicitně to Žemlička netvrdí). Soběslav II. měl podporu přinejmenším menšiny šlechty (Markvartici), obsazení dvorských úřadů je za něj nejúplnější za celé století - je jak maršálek, tak i podkoní.
Ingolf píše:No jestli tohle pojetí moravská škola zboří, tak zbývá, aby vytvořila nové komlexní dílo, existuje nějaká taková vize?
Pokud ano, tak o tom nevím. Zatím spíš jednotlivé knihy. Možná se i ví, že bádání je z principu neukončené, čili to souborné dílo bude zastaralé už v okamžiku vzniku.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, MagpieRSS a 0 hostů