Franská říše

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Franská říše nás může zajímat z více hledisek.
a) základ – vznik Franků, vztah k Římu, expanze, vztah k dalším barbarským státům.
Vztah franské severního centra k periferii – k Burgundsku, galorománské Akvitánii, ke keltské Bretani.
b) dělení na Východo- a Západofranskou říši – kdy, na jaké hranici, podle čeho. Na to navazující – kdy ze dá mluvit už o Francii namísto Západofranské říše?
c) Říše Karla Velikého, největší evropská té doby. To byl můj hlavní popud, protože se blíží výročí 1200 let od úmrtí Karla Velikého (konkrétně 28.1.2014). Očekávám k tomu nějaké novinářské a internetové diskuse, takže se na ně chystám předem.. Vzhledem k aktuální situaci v Evropě se zřejmě (znovu-)objeví názory o Karlu Velikém jako sjednotiteli Evropy, a tím pádem „praotci Evropské unie“. A s tím diskuse, jestli lze za sjednotitelské dílo považovat pouhé užití „brutální vojenské síly“, nebo jestli na sjednoceném území vznikly společné hodnoty, které Evropané přijali a dodnes rozvíjejí..
Další z diskusí o Karlu Velikém souvisí právě s přídomkem „veliký“. Tedy v čem spočívá velikost vládce, jestli stačí opět jen dobývat veliká území a vítězství, nebo na nich udělat něco pozitivního.. Právě „velikost“ se používá jako pocta pro vojensky úspěšné vládce a zároveň jako omluva za to, že jejich války stály dost životů, protože na druhou stranu jejich životní dílo zase povzneslo životy jiných lidí.. Takto se obdivuje a omlouvá i Čingischán, protože jeho říši fungoval mír, státní správa včetně rychlé pošty, náboženská tolerance atd.. A podobně i římská říše, její „pax romana“ nebo „civilizační přínos“ na dobytých územích..
d) Přejímání římské kultury, resp. záchrana zbytků, právě jedna z věcí, která dává Evropě společnou náplň – převzetí písma „latinky“, převzetí římské správy, převzetí římské formy křesťanství oproti ariánství většiny germánských kmenů. Zároveň ale rozpory – barbarské právo, kde stát je vlastnictvím krále, oproti římskému právu, kde má vládce soukromý majetek jako každý jiný občan (byť mnohonásobně větší), ale stát je všech občanů (a obohoacování se na veřejném majetku je trestné nebo projevem tyranidy).
Na to navazuje, co se zachovalo z franského odkazu - nastartování vrcholně středověkého rozmachu na základě antického dědictví na styčné linii mezi francouzskými a německými zeměmi v Porýní, Karel IV. jako obdivovatel Karla Velikého..
e) Křesťanství – galorománská forma, tu je důležité znát, pokud chceme pochopit vznik gregoriánské a clunyjské reformy ve vrcholném středověku – šlechtic, který založil klášter, ho podle barbarského práva vlastnil, tudíž dosazoval opaty z řad svých příbuzných, kteří nemuseli mít k víře žádný zvláštní osobní vztah a podle toho to taky vypadalo..
Před clunyjskou reformou méně známá luxeilská reforma, přinesená irskými mnichy. Kláštery se stěhují na ves mezi lidi, zatímco galorománské jsou uzavřené ve městech a žijí hlavně vnitřním životem. Vnitřní život irských klášterů zakládá více na askezi a vůbec přísnější řeholi, ale je tam akcent na vztah k okolí..
Chlodvíkův křest – podle kronikáře přijetí křesťanství za vyhranou bitvu, spornost takového kroku vzhledem k pacifistické náplni křesťanství..
f) Kapitola sama o sobě – vztah Franské říše k Čechám. V českém prostředí přetrvávající démonizace Franků, protože „nebýt Sáma, tak tu dneska nejsme“.. nebo protože „jméno Frankové vzniklo ze slovanského wranken – vrahové“. Mimo válek kulturní ovlivnění z franské říše, kopie franské falce ve velkomoravském hradišti Pohansku u Břeclavi, blatnicko-mikulčický styl moravské elity apod.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Franská říše

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Franská říše nás může zajímat z více hledisek.
a) základ – vznik Franků, vztah k Římu, expanze, vztah k dalším barbarským státům.
Vztah franské severního centra k periferii – k Burgundsku, galorománské Akvitánii, ke keltské Bretani.
b) dělení na Východo- a Západofranskou říši – kdy, na jaké hranici, podle čeho. Na to navazující – kdy ze dá mluvit už o Francii namísto Západofranské říše?
c) Říše Karla Velikého, největší evropská té doby. To byl můj hlavní popud, protože se blíží výročí 1200 let od úmrtí Karla Velikého (konkrétně 28.1.2014). Očekávám k tomu nějaké novinářské a internetové diskuse, takže se na ně chystám předem.. Vzhledem k aktuální situaci v Evropě se zřejmě (znovu-)objeví názory o Karlu Velikém jako sjednotiteli Evropy, a tím pádem „praotci Evropské unie“. A s tím diskuse, jestli lze za sjednotitelské dílo považovat pouhé užití „brutální vojenské síly“, nebo jestli na sjednoceném území vznikly společné hodnoty, které Evropané přijali a dodnes rozvíjejí..
Další z diskusí o Karlu Velikém souvisí právě s přídomkem „veliký“. Tedy v čem spočívá velikost vládce, jestli stačí opět jen dobývat veliká území a vítězství, nebo na nich udělat něco pozitivního.. Právě „velikost“ se používá jako pocta pro vojensky úspěšné vládce a zároveň jako omluva za to, že jejich války stály dost životů, protože na druhou stranu jejich životní dílo zase povzneslo životy jiných lidí.. Takto se obdivuje a omlouvá i Čingischán, protože jeho říši fungoval mír, státní správa včetně rychlé pošty, náboženská tolerance atd.. A podobně i římská říše, její „pax romana“ nebo „civilizační přínos“ na dobytých územích..
d) Přejímání římské kultury, resp. záchrana zbytků, právě jedna z věcí, která dává Evropě společnou náplň – převzetí písma „latinky“, převzetí římské správy, převzetí římské formy křesťanství oproti ariánství většiny germánských kmenů. Zároveň ale rozpory – barbarské právo, kde stát je vlastnictvím krále, oproti římskému právu, kde má vládce soukromý majetek jako každý jiný občan (byť mnohonásobně větší), ale stát je všech občanů (a obohoacování se na veřejném majetku je trestné nebo projevem tyranidy).
Na to navazuje, co se zachovalo z franského odkazu - nastartování vrcholně středověkého rozmachu na základě antického dědictví na styčné linii mezi francouzskými a německými zeměmi v Porýní, Karel IV. jako obdivovatel Karla Velikého..
e) Křesťanství – galorománská forma, tu je důležité znát, pokud chceme pochopit vznik gregoriánské a clunyjské reformy ve vrcholném středověku – šlechtic, který založil klášter, ho podle barbarského práva vlastnil, tudíž dosazoval opaty z řad svých příbuzných, kteří nemuseli mít k víře žádný zvláštní osobní vztah a podle toho to taky vypadalo..
Před clunyjskou reformou méně známá luxeilská reforma, přinesená irskými mnichy. Kláštery se stěhují na ves mezi lidi, zatímco galorománské jsou uzavřené ve městech a žijí hlavně vnitřním životem. Vnitřní život irských klášterů zakládá více na askezi a vůbec přísnější řeholi, ale je tam akcent na vztah k okolí..
Chlodvíkův křest – podle kronikáře přijetí křesťanství za vyhranou bitvu, spornost takového kroku vzhledem k pacifistické náplni křesťanství..
f) Kapitola sama o sobě – vztah Franské říše k Čechám. V českém prostředí přetrvávající démonizace Franků, protože „nebýt Sáma, tak tu dneska nejsme“.. nebo protože „jméno Frankové vzniklo ze slovanského wranken – vrahové“. Mimo válek kulturní ovlivnění z franské říše, kopie franské falce ve velkomoravském hradišti Pohansku u Břeclavi, blatnicko-mikulčický styl moravské elity apod.
Přidal bych monetární záležitosti. Denárové období Ottonské převzalo mnoho z Karlových měnových opatření, například definici mincovn y, dělení hřivny etc. Třebaže z karolinské doby máme edikt od Charles Bald - edict pistenses, a z doby Ottonů nula přímých dekretů o denárech. Nepřímé věci navazují, ale se i liší od Karolinců. S časově malým přechodem v době Jindřicha I Voglera ( a tím taky Václava svatého knížete). Za Franků také vzniknul ekonomický institut tributum pacis. Byla konstituována síť zahraničního obchodu, obchodních cest, rozvinutá Ottony a jejich sousedy ( tedy i Čechy a Moravany). S tím souvisí principy cel, mýtného a ochrany karavan ( týny, útočištná hradiště).
Vliv iroskotských misií není dobře zpracován, přestože byl dlouhou dobu převažuijící a pro rané křesťanství u nás má zásadní význam, rovnocenný s duchovním, jazykovým a právním dědictvím cyrilometodějské misie.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Jaké máme všechny doklady mírového soužití?, včetně toho obchodního.., ony kroniky a ty v raném středověku obzvláště si všímají hlavně válek a dynastických sporů, podle nich to vypadá s nadsázkou na trvalý válečný stav mezi státy stejně jako že si jdou všichni členové vládnoucího rodu po krku.., existuje nějaká práce o obchodních stezkách té doby?
Misionářství z území dnešní Francie začíná teprve s tím příchodem Irů do franské říše, do té doby byla rýnská hranice i hranicí kulturní, za ní se nestavěly kláštery, nevysílaly misie, nerazily mince.. Misionářství ostrovních Keltů se uvádí jako důsledek nedávného obrácení Irska na víru, kde irská církev působila na venkově stále ještě evangelizačně, zápasila se starou vírou, a totéž si přinesla i na kontinent.
Zakladatel luxeuilského hnutí sv. Kolumbán přišel na kontinent před r. 600, sám šel pak na misii k Alamanům, jeho následovníci sv. Amandus šel mezi Frísy, kde křtil a vykupoval otroky, o něm se zachoval životopis Vita Amandi; z klášterů založených před i za Rýnem pocházeli další misionáři, jako Willibrord nebo Wilfrid ("apoštol Němců", založil biskupství v Mohuči, za jeho následovníka povýšeno na arcibiskupství). Misie do Čech přes dnešní Německo jsou logickým pokračováním, napíšu sem aspoň ty začátky iroskotského misionářství, svůj význam má..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Franská říše

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Jaké máme všechny doklady mírového soužití?, včetně toho obchodního.., ony kroniky a ty v raném středověku obzvláště si všímají hlavně válek a dynastických sporů, podle nich to vypadá s nadsázkou na trvalý válečný stav mezi státy stejně jako že si jdou všichni členové vládnoucího rodu po krku.., existuje nějaká práce o obchodních stezkách té doby?
Misionářství z území dnešní Francie začíná teprve s tím příchodem Irů do franské říše, do té doby byla rýnská hranice i hranicí kulturní, za ní se nestavěly kláštery, nevysílaly misie, nerazily mince.. Misionářství ostrovních Keltů se uvádí jako důsledek nedávného obrácení Irska na víru, kde irská církev působila na venkově stále ještě evangelizačně, zápasila se starou vírou, a totéž si přinesla i na kontinent.
Zakladatel luxeuilského hnutí sv. Kolumbán přišel na kontinent před r. 600, sám šel pak na misii k Alamanům, jeho následovníci sv. Amandus šel mezi Frísy, kde křtil a vykupoval otroky, o něm se zachoval životopis Vita Amandi; z klášterů založených před i za Rýnem pocházeli další misionáři, jako Willibrord nebo Wilfrid ("apoštol Němců", založil biskupství v Mohuči, za jeho následovníka povýšeno na arcibiskupství). Misie do Čech přes dnešní Německo jsou logickým pokračováním, napíšu sem aspoň ty začátky iroskotského misionářství, svůj význam má..
Ve zkratce ano, je to mnohem silnější téma. jen nesouhlasím s poznámkou: irští misionáři bojovali se starou vírou. Irsko bylo velkým příkladem úspěchu evangelizace inkulturací. Druidové se stali iroskotskými mnichy. Náboženská schémata Keltů byla bez velkých obtíží spojena s křesťanstvím. Kdo zná keltské mýty, ví o čem mluvím - nahoře, dole etc. Proto taky jsou dodneška Irsko a Skotsko, Bretaň velmi silně katolické. Proto měli velmi úspěšné misie v germanii, ač to už nebylo bez mučedníků, jako byl třeba Emmeram v Regensburku, Bonifác ve Frízsku a další.
Celou tuhle plochu je nezbytné členit místně a časově. nebylo to jednolité.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Cena Karla Velikého se uděluje v Cáchách za mimořádný přínos ke sjednocení Evropy, seznam laureátů zde http://www.aachen.de/EN/sb/pr_az/karls_ ... index.html . Většina nositelů je ze západní Evropy, což v mých očích jde trochu proti smyslu ceny, jako kdyby se sjednocování mělo týkat jen západu.. Z výjimek jsou tam papež Jan Pavel II. nebo Václav Havel.
Karel Veliký byl vybrán, protože jako první začal sjednocovat Evropu, i když se pak rozpadla a to sjednocování probíhalo ohněm a mečem, což nejsou zrovna hodnoty, ke kterým se chce Evropa hlásit.
Ke Karlovi se může hlásit víc států nebo národů. Jako Frank byl Germán, ti pocházeli z Nizozemí (Karlova dynastie ale z Porýní, od ripuárských franků), resp. z Belgie, jeho říše zahrnovala Francii a přes Rýn kus Německa.. Zároveň ale představuje tradici, která je dnešním moderním národům v něčem cizí, nevlastní. Francouzi se už jen svým jazykem hlásí k tradici galorománské, nebo ještě starší galské. Frankové jsou zčásti vnímáni jako barbaři, co dobývali a vládli, než byli asimilováni. Galský vojevůdce Vercingetorix, který vzdoroval Caesarovi, je ceněn v některých kruzích více než vojevůdce Karel Veliký. Za Francouzské revoluce byly slyšet hlasy, že Galové (=prostý lid) vyhánějí Franky (=šlechtu).
Němci mohou vnímat Karla Velikého jako někoho, kdo do germánských zemí útočil ze zahraničí. Pokud Sasové Karlovi vzdorovali ve válce trvající 33 let, mohou Němci hlásící se k saským dějinám pohlížetna Karla jako na nepřátele Saska, potažmo Německa.. Když pak Jindřich Ptáčník převzal vládu ve východní části franské říše jeho otonská dynastie ji plně osamostatnila na Francii, je v německých hisotrických knihách cítit takové trochu zadostiučinění, protože Jindřich byl potomkem Widukinda, saského vládce, který s Karlem válčil nejvíce..
Belgie vznikla r. 1830, už jen z toho důvodu lze těžko tvrdit, ža Karel Veliký byl Belgičan, ale stejně jako v případě Nizozemí nevím, jak moc ho berou za svého..
Je to zvláštní, jak vzhledem k těmto okolnostem je Karel osobou, která může spojovat, protože není jednoznačně Francouzem nebo Němcem, ale symbolem sjednoceného území.. Zvláštní z toho důvodu, že o takové slavné osobnosti se většinou u moderních národů strhává boj. Moravský kníže Svatopluk vládl území říši s jádrem na dnešní Moravě a západního Slovenska, přesto v Bratislavě stojí jeho socha jakožto "krále Praslováků", o dnešních Moravanech ani slovo.. O Matku Terezu je boj, jestli byla Albánka nebo Makedonka.. O Karla Velikého takový boj neznám, jestli to bude teda tím, že Francouzi i Němci ho chápou trochu jako cizí živel, nebo jestli záleží hlavně na postojích dnešní společnosti, jestli chce spojování nebo vyhraňování se..
Uživatelský avatar
Juraj103
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 19 říj 2012 17:30
Bydliště: Pressburg/Devín

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Juraj103 »

Prosím ako to bolo s Frankami. Mali vojnu s Anglo-Sasmi ? Alebo len s arabmi a veľkou moravou? :think: Prosím pomoc.
Ďakujem
BLOG: http://www.medieval2tw.clanweb.eu
FORUM: http://www.m2twforum.clanweb.eu
Blog a Fórum čisto o stredovekej hre M2TW.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Frankové byli postupně ve válečném stavu se všemi svými sousedy - na jihu s Vizigóty, na hranici s Itálií postupně s Ostrogóty, s Byzancí a Langobardy, na východě s Burgundy (ty připojili k říši), s Alamany, s Bavory, Durynky, na severu s kontinentálními Sasy, na západě s Bretonci.
Arabové se do Galie dostali po ovládnutí vizigótské říše, a ta zahrnovala i malé, ale dobře opevněné území na francouzském pobřeží Středozemního moře, tzv. Septimánii, Přes ní a z pyrenejských úkrytů dělali Arabové přepady, většinou nic velkého, i ta známá bitva u Poitiers r. 712 nedosahovala velikých rozměrů.. Ale taky mimo válek je dobré vzpomenout i na mírové vztahy (i když se mnohdy rovnaly spíše ozbrojené neutralitě než vřelým vztahům), a Karel Veliký vstoupil do mírového jednání s arabským kalífou Harúnem ar-Rašídem, výsledkem byla mj. dohoda o volném průchodu křesťanských poutníků do Jeruzaléma, ktrý padl do rukou Arabů záhy po zahájení jejich expanze.
S Anglosasy - přímo s nějakým anglosaským královstvím na druhé straně průlivu la Manche Frankové válku nevedli.. Nějaké vztahy fungovaly, tam se uvažuje, že část Franků s emohla účastnit přímo tažení na Ostrovy pod anglosaským vedením; pak mám v hlavě, že proběhl minimálně jeden dynstický sňatek, nějaká franská princezna se stala ženou anglosaského prince nebo krále, možná v Kentu; existuje podobnost mezi franskými a kentskými zákony + v sálském zákoníku je psáno, jak mají anglosaské soudy napomáhat navrácení uprchlých franských otroků; nějaký dopis papeže Řehoře Velikého ma dokládat, že Frankové ovládali jižní Anglii (tam je i ten Kent);
Pak v samotné franské říši žili usídlení Sasové, nejvíce okolo Bayeux a Pas-de-Calais, tedy u průlivu. První z nich přišli podle všeho z kontinentu, společně s franskou expanzí do Galie, ale podle Prokopia sem proudily vlny imigrantů i z Ostrovů. Jeden franský král pak tyto Sasy využil jako součást poselstva do byzance, aby vzbudil dojem, že ovládá i Anglii.. Tito sasové se čas od času zapletli do vnitřních bojů ve franské říši, vždy na něčí straně, ale jako válka Sasů s Franky se to vžádném případě definovat nedá..
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 02 led 2013 22:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Juraj103
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 19 říj 2012 17:30
Bydliště: Pressburg/Devín

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Juraj103 »

Diki Ingolf
BLOG: http://www.medieval2tw.clanweb.eu
FORUM: http://www.m2twforum.clanweb.eu
Blog a Fórum čisto o stredovekej hre M2TW.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Jinak za přetrváním Franků (alespoň jejich jména) bych neviděl ani tak kombinaci úrodné půdy a početné populace poddaných, jako spíš skutečnost, že centrum jejich říše se nacházelo dostatečně daleko na severu. Germánské kmeny ve Středomoří totiž dřív nebo později pohltila Byzanc či Umajjovci (Ostrogóti, Vandalové, Vizigóti). Severnější kmeny přetrvaly (Frankové, Anglosasové, Dánové) nebo byly podmaněny právě Franky (Burgundi, Alamani, Langobardi) a teprve tady by se dalo uvažovat o významu hospodářského zázemí franské říše..

Zeměpisné umístění bude mít vliv taky, Frankové byli dost daleko od velmocí, které by je hrozily pohltit, a zároveň dost blízko, aby vstupovali do služeb Říma nebo ovládli bohatou a úrodnou římskou provincii..
Je to možná další variace na téma, se kterým přišel belgický historik Henri Pirenne někdy před sto lety ve svém už klasickém díle "Mohamed a Karel Veliký". Podle Pirenna arabská expanze zničila středomořský obchod a politická centra, tudíž se centrum moci přesunulo dál na bezpečnější sever. Jinými slovy "Karel Veliký je nemyslitelný bez Mohameda". Ve své době dost radikální teze, dnes ji historici berou v potaz jako jedno z vysvětlení vzestupu Franků, ten vliv muslimů podle nich nebyl tak silný a jediný..
Hodně se uvádí i význam náboženství, ariánští Gótové pronásledovali původní katolickou církev, a románští katolíci se novým pánům bránili.. Frankové přijali katolickou víru, a tím potencionální konfilikty s poddanými odpadly..

Samotná vojenská síla Franků, která pramenila z vnitřních podmínek, byla také dost velká.. Mezi germánskými kmeny na tom severu se prosadili právě Frankové, ne Bavoři nebo Durynkové nebo jiní. Při rané expanzi se Frankové střetli v pár bitvách s Vizigóty, které r. 507 u Vouillé definitivně porazili a zahnali do Hispánie - kdyby byl výsledek opačný, Vizigóti mohli zůstat v Galii také v relativním bezpečí..
Jiný příklad sebevědomí Franků je zásah do válek mezi Byzancí a Ostrogóty, kde obě strany žádaly Franky o pomoc - Frankové přitáhli a místo aby se spojili s jednou stranou, jak bývalo předtím i potom v takových válkách normální, tak porazili jak vojsko Ostrogótů, tak vojsko Byzantinců a nějakou dobu ještě plenili v Itálii..

Pirenne popisoval Evropu po arabské expanzi jako zatlačenou více do kontinentu, bývalý středomořský obchod buď ustal, nebo ho převzali Arabové a orientovali spíše do muslimských oblastí v Asii, zatímco kontinentální Evropa se místo na obchod dala na zemědělství. Franská říše skutečně byla agrární oblastí, což mi jen zapadá do mé hypotézy o lidnatosti říše jako její síle, ale tato silná stránka byla vyvážena jednou zásadní slabinou. Frankové se orientovali na souš, zanedbávali moře. To mělo vliv na dvě věci. Frankové tratili na tom, že neprovozovali takový obchod po vodě, jaký se nabízel. Opakem Franků v tomhle byli Frísové, ti sídlili kolem dolního toku Rýna, na sever se šířit nemohli, tam sídlili mocní Sasové, na jih tako nemohli, tam sídlili ještě mocnější Frankové; jejich území tvořily bažiny, se sladkou nebo slanou vodou.. Jediné možné místo, kde nebyli omezováni, nabízel oceán - Frísové se zapojili do námořního obchodu s Anglií a přístavy dále na jih, opačným směrem pluli do Skandinávie a Baltským mořem se dostali až k baltským kmenům. Největším centrem byl Dorestad, proslulý bohatstvím tak, že se stal opakovaně terčem prvních vikinských nájezdů - a pokaždé se jeho život obnovil (dokud ho nakonec nezaplavila voda a bahno).
Nedostatečné využití obchodních vodních cest by ale nebylo ještě žádnou katastrofou, horší bylo, když na Franky udeřili právě Vikingové na svých lodích, kteří mimo pustošení pobřeží dokázali po řekách doplout a napadnout taková města jako Paříž.. Frankové mohli být jak chtěli úspěšní v dobývání Evropy, ale na vodě se bránit nedokázali..
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:
Raptor píše: Jinak za přetrváním Franků (alespoň jejich jména) bych neviděl ani tak kombinaci úrodné půdy a početné populace poddaných, jako spíš skutečnost, že centrum jejich říše se nacházelo dostatečně daleko na severu. Germánské kmeny ve Středomoří totiž dřív nebo později pohltila Byzanc či Umajjovci (Ostrogóti, Vandalové, Vizigóti). Severnější kmeny přetrvaly (Frankové, Anglosasové, Dánové) nebo byly podmaněny právě Franky (Burgundi, Alamani, Langobardi) a teprve tady by se dalo uvažovat o významu hospodářského zázemí franské říše..

Zeměpisné umístění bude mít vliv taky, Frankové byli dost daleko od velmocí, které by je hrozily pohltit, a zároveň dost blízko, aby vstupovali do služeb Říma nebo ovládli bohatou a úrodnou římskou provincii..
Je to možná další variace na téma, se kterým přišel belgický historik Henri Pirenne někdy před sto lety ve svém už klasickém díle "Mohamed a Karel Veliký". Podle Pirenna arabská expanze zničila středomořský obchod a politická centra, tudíž se centrum moci přesunulo dál na bezpečnější sever. Jinými slovy "Karel Veliký je nemyslitelný bez Mohameda". Ve své době dost radikální teze, dnes ji historici berou v potaz jako jedno z vysvětlení vzestupu Franků, ten vliv muslimů podle nich nebyl tak silný a jediný..
Hodně se uvádí i význam náboženství, ariánští Gótové pronásledovali původní katolickou církev, a románští katolíci se novým pánům bránili.. Frankové přijali katolickou víru, a tím potencionální konfilikty s poddanými odpadly..
Obojí má své slabiny. Teze Henriho Pirenna v tom, že středomořský obchod nezmizel náhle, ale měl tendenci v dlouhodobém horizontu klesat (navíc v závislosti na jiné hospodářské ukazatele; Pirenne ve své době samozřejmě nemohl mít potřebné údaje), teze o arianismu v tom, že Vizigóti v 80. letech 6. stol. přešli ke katolictví (konflikt s poddanými tedy nemohl být náboženského rázu) a Ostrogóti, i přes své ariánství, měli podporu římské církve (která je patrně viděla jako menší zlo než byzantskou nadvládu).
Jako příčinu přežití a vzestupu Franků bych viděl skutečně to, že neměli silné sousedy (respektive centrum jejich říše bylo daleko od center středomořských velmocí) a v oblasti, kde se centrum jejich říše nacházelo, byli silným sousedem oni. Za jejich úspěchem v porovnání s jinými vnitrozemskými germánskými kmeny bych pak viděl to hospodářské zázemí, o kterém jsme se bavili. Především kontrolovali oba břehy Rýna, největší řeky západní Evropy, a narozdíl o kmenů ve střední Evropě mohli navázat na nějaké (byť zpustlé) římské hospodářství.
Ingolf píše:zatímco kontinentální Evropa se místo na obchod dala na zemědělství. Franská říše skutečně byla agrární oblastí, což mi jen zapadá do mé hypotézy o lidnatosti říše jako její síle
To jsou zase důsledky dlouhodobých procesů. Franská říše se v 7. stol. nesbalila a nedala se na zemědělství. Městská ekonomika upadala v Galii od 3. stol. Krom toho, Galie vždy byla především agrární oblastí, i v římském období tam úroveň urbanizace byla nesrovnatelně nižší než v Itálii či Hispánii.
Jinak zemědělský charakter ekonomiky (ve smyslu zanedbanosti měst a obchodu) nebyl příčinou lidnatosti. Naopak existence rozvinutých měst a obchodu by byly projevy vysoké hustoty osídlení a tudíž výkonného zemědělství. Absence větších měst svědčí o tom, že zemědělství příliš výkonné nebylo. Jinými slovy, výkonné zemědělství s vysokou populací není protipólem rozvinutých měst a obchodu, naopak je jejich předpokladem. Tyto dva jevy se vzájemně nevylučují, ale jsou závislý jeden na druhém. Ostatně Galie v římském období byla lidnatější a zároveň urbanizovanější než v raném středověku. (Nejnižšího bodu dosáhla populace po justiniánském moru).

Angus Maddison: Contours of the world economy, 1-2030 AD essays in macro-economic history
http://imageshack.us/scaled/landing/651 ... decono.png
Fordham University: Medieval Sourcebook: Tables on Population in Medieval Europe
http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Obojí má své slabiny. Teze Henriho Pirenna v tom, že středomořský obchod nezmizel náhle, ale měl tendenci v dlouhodobém horizontu klesat (navíc v závislosti na jiné hospodářské ukazatele; Pirenne ve své době samozřejmě nemohl mít potřebné údaje), teze o arianismu v tom, že Vizigóti v 80. letech 6. stol. přešli ke katolictví (konflikt s poddanými tedy nemohl být náboženského rázu) a Ostrogóti, i přes své ariánství, měli podporu římské církve (která je patrně viděla jako menší zlo než byzantskou nadvládu).
Jako příčinu přežití a vzestupu Franků bych viděl skutečně to, že neměli silné sousedy (respektive centrum jejich říše bylo daleko od center středomořských velmocí) a v oblasti, kde se centrum jejich říše nacházelo, byli silným sousedem oni. Za jejich úspěchem v porovnání s jinými vnitrozemskými germánskými kmeny bych pak viděl to hospodářské zázemí, o kterém jsme se bavili. Především kontrolovali oba břehy Rýna, největší řeky západní Evropy, a narozdíl o kmenů ve střední Evropě mohli navázat na nějaké (byť zpustlé) římské hospodářství.
Určitě tam budou znát všechny tyhle vlivy, bavit se můžeme o procentuálním zastoupení toho kterého, což jde ale určit jen zhruba.. Tu výhodnou severní lokalizaci beru taky za důvod..

Ten Rýn - v čem myslíš jeho kontrolu?, obchod po Rýnu byl věcí spíš těch Frísů, Frankové možnosti veletoků nebo moří docela zanedbávali.. Jejich království bylo uzavřeno právě do "mokrých hranic", za které jejich vliv příliš nesahal (vybírání tributů ano, ale přímá vláda už ne).. Za Merovejců v 6. století se za Rýnem nepostavil jediný klášter, nešla tam myslím ani jedna misie, nefungovala jediná mincovna, vliv tam byl malý..
I pravobřežní Franky, po rozpadu říše jedno z kmenových vévodství, etnicky skutečně osídlené Franky, se pevně ustanovilo až za Karla Martela.

Ariánství - o konfliktech germánských ariánských králů s katolickou církví píše obšírně Řehoř z Tours, což může být samozřejmě propagandistický tah, jak zdůvodnit nepřátelství nebo pochválit svoje chlebodárce.. O vizigótském králi Athanarichovi píše: "Také gótský král Athanarich podnítil velké pronásledování. Na mnoho křesťanů uvalil různé tresty a potom jepopravil mečem. Nemálo jich však také poslal do vyhnanství, kde zahynuli hladem a jiným trápením." (II. kniha, kapitola 4.)
Taky z těch represí nejde poznat, jestli se zaměřovaly jen na katolický klérus, nebo na celé obyvatelstvo.., popř. jestli represe měly takový dopad, že by zapříčinily lidovou vzpouru nebo alespoň pasivní resistenci, která taky umí ztížit výkon vlády..

Nejmarkantnější příklad konfliktů ariánství s katolictvím je vidět u Vandalů: "Protože (Geiserich) patřil k oddaným ariánům (jedna pověst ho však označuje za odpadlého katolíka), stal se úhlavním nepřítelem katolické církve. Při vandalském vpádu nebyl ušetřen jediný biskup, kněz, kostel či poklad." (Malcolm Todd: Germáni, s 178.)
Po dobytí Afriky: "Geiserich a jeho dvůr hleděli využít toho, že mohli jednat s představiteli katolické církve jako s rukojmími a ztrpčovat jejich úděl nebo naopak povolovat všelijaké úlevy podle toho, jak se to v dané chvíli hodilo a jak to vyhovovalo aktuální potřebě ve vztahu k římskému impériu. ... Svým přesvědčením nelítostně a fanaticky oddán ariánské formě křesťanství, spatřoval v katolické církvi politického protivníka, kterého ani v nejmenším nepodceňoval, ale naopak chytře se snažil spoutat jeho sílu a využít ji .. ve svůj prospěch. (Stanislav Richter: Kartágo Punů, Římanů a Vandalů, s. 327) Tahle kniha vyšla ještě za komunismu, tak jsou tam takové "úderné" hlášky o nelítostném fanatismu, ta doba to prostě používala.. tak nevím, co odpovídá ještě normálnímu historickému bádání a co už je frázovitost, dávám si na ta přehnaná tvrzení pozor..
Z pramenů jsem něco našel v Prokopiových Válkách s Vandaly (I. kniha, kapitola 8, české vydání v Odeonu str. 222 a násl.): "Hunerich byl ze všech králů z jeho kmene nejkrutější a nejnespravedlivější vůči křesťanům. Všemožnými výhrůžkami je nutil přijmout ariánství, používal oheň a nepředstavitelná mučení. Mnohým nechával vyříznout jazyk až v hrdle." "Gundamund ... velmi krutý byl vůči křesťanům .. nechával je krutě mučit." "Trasamund ... měl v úmyslu, podobně jako jeho předchůdce, přinutit křesťany, aby se zřekli svého náboženství. ... pokoušel se je přemluvit, aby se jí (víry) vzdali. ... Když měl ve vězení osoby ... místo aby je dal přísně potrestat, promíjel jim tresty, aby změnili náboženství."
Že při dobývání Hippo Regia Vandaly padnul sv. Augustin, to už je taková třešnička na dortu, vztahy ariánských Vandalů s katolickou církví byly nepřátelské a pro přijetí vandalských králů za svoje vládce to mohla být překážka..
Raptor píše:
Ingolf píše:zatímco kontinentální Evropa se místo na obchod dala na zemědělství. Franská říše skutečně byla agrární oblastí, což mi jen zapadá do mé hypotézy o lidnatosti říše jako její síle
Jinak zemědělský charakter ekonomiky (ve smyslu zanedbanosti měst a obchodu) nebyl příčinou lidnatosti. Naopak existence rozvinutých měst a obchodu by byly projevy vysoké hustoty osídlení a tudíž výkonného zemědělství. Absence větších měst svědčí o tom, že zemědělství příliš výkonné nebylo.
To je fakt.., přesněji bych to asi měl napsat, že Germáni dobře zapadli do podmínek, kde upadá obchod a společnost se vrací na nižší stupeň, tedy k vesnickému životu.. I vpád Anglosasů do Británie vypadal tak, že noví migranti obsadili venkov a britsko-římská města se měnila v ruiny..
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:Ten Rýn - v čem myslíš jeho kontrolu?, obchod po Rýnu byl věcí spíš těch Frísů, Frankové možnosti veletoků nebo moří docela zanedbávali.. Jejich království bylo uzavřeno právě do "mokrých hranic", za které jejich vliv příliš nesahal (vybírání tributů ano, ale přímá vláda už ne).. Za Merovejců v 6. století se za Rýnem nepostavil jediný klášter, nešla tam myslím ani jedna misie, nefungovala jediná mincovna, vliv tam byl malý..
I pravobřežní Franky, po rozpadu říše jedno z kmenových vévodství, etnicky skutečně osídlené Franky, se pevně ustanovilo až za Karla Martela.
Hospodářský význam řek nespočíval jenom v obchodu, ale taky v zemědělství. Okolí velkých řek bývalo úrodnější než ostatní území a právě okolo řek bývaly nejčastěji soustředěné sídelní oblasti.
http://img706.imageshack.us/img706/6666/07eb3cce.jpg

Že se vliv Franků na východ od Rýna omezoval na vybírání tributů? Ale když se bavíme o hospodářství, to bylo přece rozhodující :wink: . Pravdou je, že příjmy z těch oblastí nejspíš stagnovaly. Ale určitě se nemalou měrou podílely na bohatství královské pokladny.
Ingolf píše:Ariánství - o konfliktech germánských ariánských králů s katolickou církví píše obšírně Řehoř z Tours, což může být samozřejmě propagandistický tah, jak zdůvodnit nepřátelství nebo pochválit svoje chlebodárce..
...
Nejmarkantnější příklad konfliktů ariánství s katolictvím je vidět u Vandalů...
Konflikty mezi katolíky a ariány nikdo nepopírá, zvlášť v říši Vandalů. Otázkou je, nakolik náboženské konflikty s poddanými přispěly k zániku germánských říší. U Vandalů je to ještě celkem pravděpodobné, ale u obou Gótských států bych o tom pochyboval. Ostrogóti, přesto že byli ariáni, měli podporu římské církve - zdá se, že měla větší "konflikt" (spíš obavu) s byzantským vlivem než s nadvládou ariánů. Přesto ostrogótská říše zanikla. Vizigóti dokonce konvertovali ke katolictví (čímž náboženský konflikt s poddanými odpadl), přesto jejich říše zanikla.
Já myslím, že to byla hlavně geopolitická záležitost. Menší středomořské státy čelily expanzi impérií, zatímco ty ve vnitrozemí Evropy byly celkem v bezpečí. Byl to podobný případ jako expanze římské či osmanské říše - přednost měla vždycky hlavní centra Středomoří. Galie mohla následovat až když ve Středomoří téměř "nebylo co dobývat".

Jinak Řehoř z Tours svoje merovejské chlebodárce moc nechválil, to spíš naopak. :)
Ingolf píše:
Raptor píše:
Ingolf píše:zatímco kontinentální Evropa se místo na obchod dala na zemědělství. Franská říše skutečně byla agrární oblastí, což mi jen zapadá do mé hypotézy o lidnatosti říše jako její síle
Jinak zemědělský charakter ekonomiky (ve smyslu zanedbanosti měst a obchodu) nebyl příčinou lidnatosti. Naopak existence rozvinutých měst a obchodu by byly projevy vysoké hustoty osídlení a tudíž výkonného zemědělství. Absence větších měst svědčí o tom, že zemědělství příliš výkonné nebylo.
To je fakt.., přesněji bych to asi měl napsat, že Germáni dobře zapadli do podmínek, kde upadá obchod a společnost se vrací na nižší stupeň, tedy k vesnickému životu.. I vpád Anglosasů do Británie vypadal tak, že noví migranti obsadili venkov a britsko-římská města se měnila v ruiny..
Earl Cook vytvořil model spotřeby energie, který zachycuje vzájemnou závislost (a "návaznost") jakýchsi hlavních "prvků" hospodářství na různých stupních "vývoje" ekonomiky. Rozlišil v podstatě "rané zemědělce" a "rozvinuté zemědělce" (germánské společnosti spadaly spíš do té první skupiny). Je z toho patrné, jak byl rozvoj každého dalšího "stupně" (zemědělství/průmyslu, přepravy...) podmíněn rozvojem toho předešlého.

(Snad je to trochu čitelný)
Obrázek

Bohužel neoddělil zemědělství od průmyslu, nicméně nepochybuju, že v rámci předindustriálních společností by mezi nimi byl stejný vztah jako mezi uvedeným sloupcem "Industry and Agriculture" a sloupcem "Transportation", tzn. že obě položky by se s rozvojem ekonomiky zvyšovaly, ale ta první by byla vždycky vyšší než ta druhá - úroveň "průmyslu" (vlastně spíš řemeslné výroby) by tak byla závislá na úrovni zemědělství.
Úpadek zemědělství by pak znamenal úpadek řemeslné výroby a to by zase znamenalo úpadek přepravy (obchodu). Absence měst tak může být indikátorem nedostatečně výkonného zemědělství, stejně jako absence obchodu může být indikátorem nedostatečného výkonu měst.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše:
Ingolf píše:Ten Rýn - v čem myslíš jeho kontrolu?, obchod po Rýnu byl věcí spíš těch Frísů, Frankové možnosti veletoků nebo moří docela zanedbávali.. Jejich království bylo uzavřeno právě do "mokrých hranic", za které jejich vliv příliš nesahal (vybírání tributů ano, ale přímá vláda už ne).. Za Merovejců v 6. století se za Rýnem nepostavil jediný klášter, nešla tam myslím ani jedna misie, nefungovala jediná mincovna, vliv tam byl malý..
Hospodářský význam řek nespočíval jenom v obchodu, ale taky v zemědělství. Okolí velkých řek bývalo úrodnější než ostatní území a právě okolo řek bývaly nejčastěji soustředěné sídelní oblasti.
Že se vliv Franků na východ od Rýna omezoval na vybírání tributů? Ale když se bavíme o hospodářství, to bylo přece rozhodující :wink: . Pravdou je, že příjmy z těch oblastí nejspíš stagnovaly. Ale určitě se nemalou měrou podílely na bohatství královské pokladny..
Vybírání tributů je už znakem úspěchu říše, ta otázka zní, proč Frankové vůbec začali být tak úspěšní, že si mohli dovolit vybírat tributy..
Úrodnost půdy kolem řek - to se vracíme obloukem k mému argumentu o úspěchu Franků díky obsazení úrodné provincie:)
Raptor píše: Konflikty mezi katolíky a ariány nikdo nepopírá, zvlášť v říši Vandalů. Otázkou je, nakolik náboženské konflikty s poddanými přispěly k zániku germánských říší. U Vandalů je to ještě celkem pravděpodobné, ale u obou Gótských států bych o tom pochyboval.
Já myslím, že to byla hlavně geopolitická záležitost. Menší středomořské státy čelily expanzi impérií, zatímco ty ve vnitrozemí Evropy byly celkem v bezpečí. Byl to podobný případ jako expanze římské či osmanské říše - přednost měla vždycky hlavní centra Středomoří. Galie mohla následovat až když ve Středomoří téměř "nebylo co dobývat"..
Nešlo mi přímo o zánik germánských říší, ale o přijetí germánské elity původními obyvateli, tam ten náboženský rozdíl mohl hrát nějakou roli.. Burgundští ariánští králové se to snažili nějak vymanévrovat, ale stejně se král Gundobald v soukromí začal chystat ke konverzi (jeho nástupce Sigimsund se stal nakonec svatým jako sv. Zikmund). Frankové s tímhle takový problém neměli - když pomineme názory, že Chlodvík mohl svým křtem ve skutečnosti přestoupit ke katolictví také z ariánství, náznaky k tomu jsou a minulá víra se pak nehodila nikde zdůrazňovat..
Ale ta geografická situace stranou vojenského zájmu středomořských velmocí, to uznávám určitě taky.. V podstatě se můžeme bavit o procentuálním poměru různých důvodů, ale to už bych nechal být, to s ohledem na pramennou základnu a časový odstup dost dobře nejde. A i obecně, když skončí nějaký zápas ve fotbale vítězstvím, tak se můžeme bavit, jakou měrou to bylo díky fyzické kondici, momentálnímu rozpoložení, šťastnému střídání.., nakolik díky náhodě.. A to máme mnohem více informací, můžeme se ptát přímo účastníků a stejně přesný procentuální poměr nestanovíme..
Raptor píše: Jinak Řehoř z Tours svoje merovejské chlebodárce moc nechválil, to spíš naopak. :) .
On to docela dělil, Chlodvíka označil nového Konstantina, naopak Chilpericha za vyloženě zlého.. Řehořovým měřítkem byl poměr vladařů k církvi, Chilperich ničil závěti, které odkazovaly církvi majetek, tak i proto.. Ale třeba u Guntrama popsal první událost, kdy franský, resp. francouzský král pomocí dotyku léčí nemoci (tady se myslím někdo dotkl jeho pláště, později léčí králové vložením rukou aktivně), a pokud něco takového autor zachytí, tak z toho je cítit respekt ke králi..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Franská říše

Nový příspěvek od slavicekvac »

Tribut, jestli ho dobře chápu, je platba za nenapadení. Cosi jako mafiánům za ochranu hospody...
Takže kdo vybírá, má na to, aby vazala dobyl a za peníze - tribut, to neudělá. Například platba Vikingům, aby nenapadali
Angliii, Francii. ( Edelredské denáry :-) podle mne ražené v Ottonské říši ) Později dokonce vyřešeno ve Francii jednorázově postoupením Normandie Rollovi, následně christianizovanému - 911. S důsledky Normanské rozpínavosti pro Anglii, Sicilii později.
Formu tributu zřejmě uplatnili Boleslavové I a II vůči Haliči, aby měli z čeho platit tribut Ottonům od bitvy na Lechu. Což Boleslav II ztratil v boji s Poláky.
A znamenalo to podle mne vážnou hospodářskou a politickouo krizi v Čechách. S výrazným vojenským vlivem Ottonů na vládu v kníížectví.
Zřejmě platil tribut i Břetislav I, který platil usmlouvanou částku s poukazem na tribut placený Pippinovi,
čili šel na dvě třetiny a ještě zlehčil denár, a tak platil podle mne asi polovinu toho, co jeho předchůdci a tím vyřešil krizi ekonomie Českého knížectví i Moravy.
S ohledem na jeho vojenskou sílu to byl dobrý obchod pro obě strany.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

On i ten známý tribut 120 volů a 500 hřiven stříbra byl odváděn právě do franské říše, konkrétně po válkách kolem r. 806. Palackému se to datum nepozdávalo, tak ho posunul ke knížeti Václavovi a Jindřichovi I. na rok 929. Palackého pochybnosti se povedlo rozptýlit díky kombinaci s dalšími písemnými záznamy, které Palacký ještě neměl k dispozici.. Můžu to sem rozepsat celý..

Tribut měl určitě funkci finanční, další byla symbolická, jako akt porobení, a to se mohlo snášet ještě hůř. Když Karel Veliký podrobil Sasy a ustanovil u nich farnosti a diecéze, tak Sasové měli velké potíže pochopit, proč se ve skutečnosti platí desátek. Prý jim trvalo asi sto let, než úplně přijali za své, že desátek není totéž co tribut, že to není symbol jejich porobení se.. Okamžité zavádění desátku na nově dobytých územích kritizoval i Alkuin, z důvodu, že je překážkou hladkému přijetí křesťanské víry. Na obranu Karla Velikého nutno říci, že neměl jiné prostředky, jak nové farnosti finančně zaopatřit, než byl pravidelný příjem právě z desátků – pokud dobyl území nějakého knížete, který se mu postavil, tak to území musel zase dát jinému, spojeneckému saskému knížeti, aby si udržel jeho loajalitu. A na církevní instituce pak místní zdroje chyběly.
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:
Raptor píše:
Ingolf píše:Ten Rýn - v čem myslíš jeho kontrolu?, obchod po Rýnu byl věcí spíš těch Frísů, Frankové možnosti veletoků nebo moří docela zanedbávali.. Jejich království bylo uzavřeno právě do "mokrých hranic", za které jejich vliv příliš nesahal (vybírání tributů ano, ale přímá vláda už ne).. Za Merovejců v 6. století se za Rýnem nepostavil jediný klášter, nešla tam myslím ani jedna misie, nefungovala jediná mincovna, vliv tam byl malý..
Hospodářský význam řek nespočíval jenom v obchodu, ale taky v zemědělství. Okolí velkých řek bývalo úrodnější než ostatní území a právě okolo řek bývaly nejčastěji soustředěné sídelní oblasti.
Že se vliv Franků na východ od Rýna omezoval na vybírání tributů? Ale když se bavíme o hospodářství, to bylo přece rozhodující :wink: . Pravdou je, že příjmy z těch oblastí nejspíš stagnovaly. Ale určitě se nemalou měrou podílely na bohatství královské pokladny..
Vybírání tributů je už znakem úspěchu říše, ta otázka zní, proč Frankové vůbec začali být tak úspěšní, že si mohli dovolit vybírat tributy..
Úrodnost půdy kolem řek - to se vracíme obloukem k mému argumentu o úspěchu Franků díky obsazení úrodné provincie:)
Máš pravdu, nedával jsem pozor :) . Ale území přiléhající k pravému břehu Rýna by mělo patřit k "jádru" franské říše, žili tam Ripuárští Frankové. A když se bavíme o výhodách Franků oproti jiným germánským kmenům ve vnitrozemí Evropy, měli bysme vycházet z doby, kdy už byli Frankové jednotní, tedy z doby po roce 509 (jinak bysme museli řešit otázku výhod jedněch Franků oproti druhým).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ne.svg.png

Jinak že na vzestupu Franků mělo podíl vlastnictví bývalých římských provincií, je jasné. Pařížská pánev musela být i tehdy hustě osídlená. I když to platí i o Porýní v porovnání s těmi lesy dál na východ od něj (když nepočítám Polabí).
http://img706.imageshack.us/img706/6666/07eb3cce.jpg
Ingolf píše:
Raptor píše: Konflikty mezi katolíky a ariány nikdo nepopírá, zvlášť v říši Vandalů. Otázkou je, nakolik náboženské konflikty s poddanými přispěly k zániku germánských říší. U Vandalů je to ještě celkem pravděpodobné, ale u obou Gótských států bych o tom pochyboval.
Já myslím, že to byla hlavně geopolitická záležitost. Menší středomořské státy čelily expanzi impérií, zatímco ty ve vnitrozemí Evropy byly celkem v bezpečí. Byl to podobný případ jako expanze římské či osmanské říše - přednost měla vždycky hlavní centra Středomoří. Galie mohla následovat až když ve Středomoří téměř "nebylo co dobývat"..
Nešlo mi přímo o zánik germánských říší, ale o přijetí germánské elity původními obyvateli, tam ten náboženský rozdíl mohl hrát nějakou roli.. Burgundští ariánští králové se to snažili nějak vymanévrovat, ale stejně se král Gundobald v soukromí začal chystat ke konverzi (jeho nástupce Sigimsund se stal nakonec svatým jako sv. Zikmund). Frankové s tímhle takový problém neměli - když pomineme názory, že Chlodvík mohl svým křtem ve skutečnosti přestoupit ke katolictví také z ariánství, náznaky k tomu jsou a minulá víra se pak nehodila nikde zdůrazňovat..
Ale ta geografická situace stranou vojenského zájmu středomořských velmocí, to uznávám určitě taky.. V podstatě se můžeme bavit o procentuálním poměru různých důvodů, ale to už bych nechal být, to s ohledem na pramennou základnu a časový odstup dost dobře nejde. A i obecně, když skončí nějaký zápas ve fotbale vítězstvím, tak se můžeme bavit, jakou měrou to bylo díky fyzické kondici, momentálnímu rozpoložení, šťastnému střídání.., nakolik díky náhodě.. A to máme mnohem více informací, můžeme se ptát přímo účastníků a stejně přesný procentuální poměr nestanovíme..
Pokud jde čistě o to, že rozdílné náboženství vládnoucí vrstvy a obyvatelstva mohlo nahlodávat stabilitu státu, s tím souhlasím. Ale nemyslím si, že by to byl rozhodující faktor při jejich zanikání (procenta samozřejmě rozebírat nehodlám :) ). Především tu máme ty Vizigóty, kteří konvertovali ke katolictví, ale jejich říše se nijak stabilní nestala. Ostatně neměli bychom zapomínat na to, že germánské vládnoucí vrstvy byly ve svých státech menšinami (Vizigóti prý asi 200 tis. ze 4 mil. obyvatel) a to mohlo být příčinou jakéhosi etnického konfliktu. Galorománi a Frankové vnímali svoji rozdílnou identitu po celý raný středověk. Postoje Řehoře z Tours ostatně rozebíráme níže. K samotným etnickým rozdílům tu přistupuje skutečnost, že germánští barbaři dobytým územím neměli co nabídnout (respektive nebyli schopní transformovat původní kulturu ve svou vlastní). Žádná Germány dobytá země kromě Anglie (kde možná došlo k větší výměně obyvatelstva) nebyla germanizována. Všude se nadále hovořilo románskými jazyky. Latina zůstala jazykem vyšší kultury proto, že Germáni zkrátka nebyli schopní ji v této funkci nahradit vlastním jazykem.
Ingolf píše:
Raptor píše: Jinak Řehoř z Tours svoje merovejské chlebodárce moc nechválil, to spíš naopak. :) .
On to docela dělil, Chlodvíka označil nového Konstantina, naopak Chilpericha za vyloženě zlého.. Řehořovým měřítkem byl poměr vladařů k církvi, Chilperich ničil závěti, které odkazovaly církvi majetek, tak i proto.. Ale třeba u Guntrama popsal první událost, kdy franský, resp. francouzský král pomocí dotyku léčí nemoci (tady se myslím někdo dotkl jeho pláště, později léčí králové vložením rukou aktivně), a pokud něco takového autor zachytí, tak z toho je cítit respekt ke králi..
Já jsem jeho dílo bohužel nečetl, takže se ho neodvažuju hodnotit. Ale obvykle se líčí jako soupis spiknutí, vražd a krutostí merovejského rodu. Na druhou stranu třeba římští historici obdobně reflektují Julsko-klaudijskou dynastii (tam je měřítkem evidentně vztah k Senátu). Možná jde právě o situace, kdy se určitý segment vládnoucí vrstvy (v jednom případě galorománská šlechta/duchovenstvo, ve druhém konzervativní senátoři) vymezuje vůči jinému (v jednom případě vůči franské šlechtě či vládnoucímu rodu, ve druhém vůči monarchii). A takových případů bychom našli mnohem víc.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Ale území přiléhající k pravému břehu Rýna by mělo patřit k "jádru" franské říše, žili tam Ripuárští Frankové. A když se bavíme o výhodách Franků oproti jiným germánským kmenům ve vnitrozemí Evropy, měli bysme vycházet z doby, kdy už byli Frankové jednotní, tedy z doby po roce 509 (jinak bysme museli řešit otázku výhod jedněch Franků oproti druhým).
Ripuárští Frankové seděli kolem Rýna, to "ripe" znamená myslím snad "břeh" nebo "hřbet", ale taky ve smyslu břehu. Ripuárové byli samostatní do doby, než je dobyl Chlodvík koncem své vlády. Vládnul tam Sigibert zvaný Chromý, ten se účastnil na straně Chlodvíka i bitvy u Vouillé proti Vizigótům. Sigiberta nechal Chlodvík odstranit pomocí jeho vlastního syna a pak odstranil i jeho..
Jestli to bylo jádro - z hlediska sjednocování bylo centrum u elity vedené Merovejci, tedy u sálských Franků původem z Belgie, kteří se natlačili do Galie.. Z tohoto pohledu pak bylo Porýní hraničním územím říše, ne centrem.. V Porýní mohli frankové vzniknout, ale centrum říše se sunulo dále do Galie, Rýn nahradila Seina.
Raptor píše: Pokud jde čistě o to, že rozdílné náboženství vládnoucí vrstvy a obyvatelstva mohlo nahlodávat stabilitu státu, s tím souhlasím. Ale nemyslím si, že by to byl rozhodující faktor
Jo, já bych to klidně takhle uzavřel.
Raptor píše: Galorománi a Frankové vnímali svoji rozdílnou identitu po celý raný středověk. Postoje Řehoře z Tours ostatně rozebíráme níže.
Ale ten Řehoř to snad taky nijak nerozlišuje, sám je Galoromán, ale franské krále uznává za svoje.. Kritizuje krále za plno věcí, ale za to, že by měli zotročit jeho etnikum, za to myslím nikde..
Raptor píše: K samotným etnickým rozdílům tu přistupuje skutečnost, že germánští barbaři dobytým územím neměli co nabídnout (respektive nebyli schopní transformovat původní kulturu ve svou vlastní). … Všude se nadále hovořilo románskými jazyky. Latina zůstala jazykem vyšší kultury proto, že Germáni zkrátka nebyli schopní ji v této funkci nahradit vlastním jazykem.
Germáni vplynuli do římské říše nebo do jejích bývalých provincií a převzali kulturu včetně jazyka; jazyk obohatili výrazy hlavně z vojenství a vlády. Byl to rozdíl vůči Arabům, kteří svojí kulturou tu původní převálcovali. I když přes Araby (ve Španělsku, na Sicílii) šly ve vrcholném středověku do Evropy díla antické filosofie, ale to už byla vlastní percepce, ne přímé ztotožnění.
Raptor píše: Já jsem jeho dílo bohužel nečetl, takže se ho neodvažuju hodnotit. Ale obvykle se líčí jako soupis spiknutí, vražd a krutostí merovejského rodu.
Převážně to tak je:) , ale je to jen výsek všeho, co se dálo, akorát že dynastická změna se nejvíce dotýká státu, takže jim se věnuje nejvíce pozornosti.. Jako dneska v novinách na prvních stranách bývá něco z vlády nebo parlamentu.. Ale z dnešních novin připomíná celá kniha spíš černou kroniku :) , což je škoda, protože obrázek dnešní společnosti nelze jednoduše vyčíst z černé kroniky (i když ta taky něco napoví), bylo by to hodně jednostranné a negativně podbarvené..
Něco jsem psal tady, třeba postoj Řehoře k Chilperichovi, snažil se ho všemožně shodit, ale mimoděk prozradil, že měl i pozitivní rysy.. - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1738
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:
Raptor píše: Ale území přiléhající k pravému břehu Rýna by mělo patřit k "jádru" franské říše, žili tam Ripuárští Frankové. A když se bavíme o výhodách Franků oproti jiným germánským kmenům ve vnitrozemí Evropy, měli bysme vycházet z doby, kdy už byli Frankové jednotní, tedy z doby po roce 509 (jinak bysme museli řešit otázku výhod jedněch Franků oproti druhým).
Ripuárští Frankové seděli kolem Rýna, to "ripe" znamená myslím snad "břeh" nebo "hřbet", ale taky ve smyslu břehu. Ripuárové byli samostatní do doby, než je dobyl Chlodvík koncem své vlády. Vládnul tam Sigibert zvaný Chromý, ten se účastnil na straně Chlodvíka i bitvy u Vouillé proti Vizigótům. Sigiberta nechal Chlodvík odstranit pomocí jeho vlastního syna a pak odstranil i jeho..
Jestli to bylo jádro - z hlediska sjednocování bylo centrum u elity vedené Merovejci, tedy u sálských Franků původem z Belgie, kteří se natlačili do Galie.. Z tohoto pohledu pak bylo Porýní hraničním územím říše, ne centrem.. V Porýní mohli frankové vzniknout, ale centrum říše se sunulo dále do Galie, Rýn nahradila Seina.
Centrem jsem myslel to, že Porýní (alespoň to dolní) bylo součástí franské říše v okamžiku jejího sjednocení, tedy že se nenacházelo na území jiného kmene.
Ingolf píše:
Raptor píše: Galorománi a Frankové vnímali svoji rozdílnou identitu po celý raný středověk. Postoje Řehoře z Tours ostatně rozebíráme níže.
Ale ten Řehoř to snad taky nijak nerozlišuje, sám je Galoromán, ale franské krále uznává za svoje.. Kritizuje krále za plno věcí, ale za to, že by měli zotročit jeho etnikum, za to myslím nikde..
Dobře, tohle rozporovat nebudu, když jsem to nečetl :) . Ale i tak, etnický konflikt se obvykle nezakládá na historických sporech (nebo jenom na oko), ale na rozdílném jazyce a kultuře.
Ingolf píše:
Raptor píše: K samotným etnickým rozdílům tu přistupuje skutečnost, že germánští barbaři dobytým územím neměli co nabídnout (respektive nebyli schopní transformovat původní kulturu ve svou vlastní). … Všude se nadále hovořilo románskými jazyky. Latina zůstala jazykem vyšší kultury proto, že Germáni zkrátka nebyli schopní ji v této funkci nahradit vlastním jazykem.
Germáni vplynuli do římské říše nebo do jejích bývalých provincií a převzali kulturu včetně jazyka; jazyk obohatili výrazy hlavně z vojenství a vlády. Byl to rozdíl vůči Arabům, kteří svojí kulturou tu původní převálcovali. I když přes Araby (ve Španělsku, na Sicílii) šly ve vrcholném středověku do Evropy díla antické filosofie, ale to už byla vlastní percepce, ne přímé ztotožnění.
No právě. To je to, o čem mluvím. Arabové měli lepší výchozí podmínky - vlastní písmo a městskou kulturu. 50 let po své expanzi razili mince s nápisy ve vlastním písmu a jazyce, během dalších sta let se vyšší kultura stala arabskou, řecké texty se překládaly do arabštiny a na čas se prosadila jako jazyk vzdělanosti i v persky mluvících oblastech. Nic takového ze strany Franků nehrozilo.
Ingolf píše:
Raptor píše: Já jsem jeho dílo bohužel nečetl, takže se ho neodvažuju hodnotit. Ale obvykle se líčí jako soupis spiknutí, vražd a krutostí merovejského rodu.
Převážně to tak je:) , ale je to jen výsek všeho, co se dálo, akorát že dynastická změna se nejvíce dotýká státu, takže jim se věnuje nejvíce pozornosti.. Jako dneska v novinách na prvních stranách bývá něco z vlády nebo parlamentu.. Ale z dnešních novin připomíná celá kniha spíš černou kroniku :) , což je škoda, protože obrázek dnešní společnosti nelze jednoduše vyčíst z černé kroniky (i když ta taky něco napoví), bylo by to hodně jednostranné a negativně podbarvené..
Něco jsem psal tady, třeba postoj Řehoře k Chilperichovi, snažil se ho všemožně shodit, ale mimoděk prozradil, že měl i pozitivní rysy.. - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1738
Díky, zajímavá recenze.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Centrem jsem myslel to, že Porýní (alespoň to dolní) bylo součástí franské říše v okamžiku jejího sjednocení, tedy že se nenacházelo na území jiného kmene.
V tomhle smyslu ano, byl to poslední krok ke spojení etnických Franků do státu, který pak expandoval dál. Ale ty zarýnské oblasti stejně stály mimo těžiště zájmu králů, plné začlenění těch Frank (pozdější vévodství Franky, latinsky Franconia) proběhlo až za toho Karla Martela.
Raptor píše: Ale i tak, etnický konflikt se obvykle nezakládá na historických sporech (nebo jenom na oko), ale na rozdílném jazyce a kultuře..
Máme nějaké doklady takových konfliktů pro franskou říši (včetně Západo- a Východofranské říše)? Ono i to dělení na Východo- a Západofr. říši jazykové hranice ignorovalo..
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Franská říše

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:
Raptor píše: Centrem jsem myslel to, že Porýní (alespoň to dolní) bylo součástí franské říše v okamžiku jejího sjednocení, tedy že se nenacházelo na území jiného kmene.
V tomhle smyslu ano, byl to poslední krok ke spojení etnických Franků do státu, který pak expandoval dál. Ale ty zarýnské oblasti stejně stály mimo těžiště zájmu králů, plné začlenění těch Frank (pozdější vévodství Franky, latinsky Franconia) proběhlo až za toho Karla Martela.
Však já netvrdím, že bylo těžištěm zájmu (hospodářsky ostatně stagnovalo), ale že mohlo představovat zdroj příjmů kvůli docela úrodné půdě.
Ingolf píše:
Raptor píše: Ale i tak, etnický konflikt se obvykle nezakládá na historických sporech (nebo jenom na oko), ale na rozdílném jazyce a kultuře..
Máme nějaké doklady takových konfliktů pro franskou říši (včetně Západo- a Východofranské říše)? Ono i to dělení na Východo- a Západofr. říši jazykové hranice ignorovalo..
Hranice předmoderních států na jazyk zpravidla nijak nehleděly. Myslím, že to má dva důvody:
1) Hlavním zájmem státu byla obrana, proto hranice sledovala geografické útvary. To, že kus nepřátelského etnika bude uvnitř nebo kus podřízeného etnika zůstane venku, nevadilo.
2) Dost dobře to ani nešlo, protože jednotlivá etnika žila tak promíchaně, že ať se hranice stanovila kdekoli, vždycky někoho rozdělovala... tedy pokud se nekonalo vyhánění či deportace. Ostatně to známe i z moderních dějin (a to ještě víc než z těch starších).
Etnický konflikt pak zpravidla vznikal mezi dvěma etniky žijícími pospolu na jednom místě, tudíž stát nerozděloval geograficky, ale mohl ho nahlodávat zevnitř (podobně jako ten konflikt náboženský). Ale o konkrétních dokladech pro franskou říši (nebo říše) nevím.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů