Podobnosť medzi Svätoplukom I. a uhorským kráľom Šalamúnom

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Podobnosť medzi Svätoplukom I. a uhorským kráľom Šalamúnom

Nový příspěvek od Felix »

viete v čom si boli podobní?
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Že by moudrostí? :D
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Cartimmandua píše:Že by moudrostí? :D
Počul tu niekto o legende o Svätoplukovi a o legende o Šalamúnovi?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Felix píše:
Cartimmandua píše:Že by moudrostí? :D
Počul tu niekto o legende o Svätoplukovi a o legende o Šalamúnovi?
nebud tajemny a napis co vis :wink: 8) jinak se debata nerozbehne...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

No tak tieto legendy teda zaujímajú aj mňa :wink:
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Existujú legendy o Svätoplukovi a Šalamúnovi, ktoré sú skoro navlas podobné...

Dubnická kronika hovorí nasledovné: Šalamún došiel k nejakému vysokému vrchu so svojími vojakmi povedal im, aby sa tam zložili, aby sa kone nakàmili a vojaci si oddýchli. Sám Šalamún si odložil štít a vzdialil sa do lesa a nikdy viac sa neukázal... Zopárkrát ho videli v Uhorsku napr. za panovania kráĺa Kolomana a je zaujímavé, že sa objavil v mníšskom rúchu. Oddišiel do Stoličného Belehradu, kde od svojho brata (v skutočnosti bratranca) Ladislava prijal almužnu.

Český kronikár Kosmas napísal o Svätoplukovi:

Svätopluk - moravský kráĺ - ako sa všeobecne hovorí - zmyzol uprostred svojho vojska a už nikdy sa neobjavil... uchýlil sa na miesto na stráni hory Zobor... zabil koňa a meč zahrabal do zeme a uchýlil sa k 3 pustevníkom do kostola na hore Zobor. Oholili ho obliekli ho do mníšskeho rúcha a dali mu najes - ak zistil, že umiera, povedal mníchom kto je a hneď umrel...

Koĺko podobností... Môže by to náhoda?
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

O tomto som niečo čítal. Ale s tým Svatoplukom tam je tuším aj verzia, že padol v boji. Teraz si nevybavím, že v ktorom to presne proti komu.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Peacemaker píše:O tomto som niečo čítal. Ale s tým Svatoplukom tam je tuším aj verzia, že padol v boji. Teraz si nevybavím, že v ktorom to presne proti komu.
Pravdu sa asi nikdy nedozvieme, ale čo ak kronikár, ktorý písal príbeh o Šalamúnovi sa inšpiroval Svätoplukom?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Nový příspěvek od Viola »

Felix píše:Pravdu sa asi nikdy nedozvieme, ale čo ak kronikár, ktorý písal príbeh o Šalamúnovi sa inšpiroval Svätoplukom?
Nic o tom de facto nevím, ale pár postřehů:
Kosmas psal svou kroniku cca na přelomu 11. a 12. století, což je přibližně 300 let po Svatoplukově vládě. O hodnověrnosti každé takové informace si může udělat obrázek každý sám :wink: . Jinak samozřejmě není nic jednoduššího než si porovnat obě kroniky, čas a místo jejich vzniku, inspiraci jinými děly, vliv panovníka a jeho postavení a kriticky je zhodnotit :wink: .
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Viola píše:Nic o tom de facto nevím, ale pár postřehů:
Kosmas psal svou kroniku cca na přelomu 11. a 12. století, což je přibližně 300 let po Svatoplukově vládě. O hodnověrnosti každé takové informace si může udělat obrázek každý sám :wink: . Jinak samozřejmě není nic jednoduššího než si porovnat obě kroniky, čas a místo jejich vzniku, inspiraci jinými děly, vliv panovníka a jeho postavení a kriticky je zhodnotit.
No, musím poveda, že mnohokrát sa potvrdilo, že povesti majú reálny základ... Napríklad tá o Svätoplukovi vznikla v okolí maďarského mesta Tatabanya dnešnom Maďarsku, kde do cca. 17. storočia bol silný slovenský živel... Čo si myslíš o hodnovernosti Kosmasovej kroniky?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Nový příspěvek od Viola »

O Kosmově kronice zde.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Felix píše:
Peacemaker píše:O tomto som niečo čítal. Ale s tým Svatoplukom tam je tuším aj verzia, že padol v boji. Teraz si nevybavím, že v ktorom to presne proti komu.
Pravdu sa asi nikdy nedozvieme, ale čo ak kronikár, ktorý písal príbeh o Šalamúnovi sa inšpiroval Svätoplukom?
Anebo naopak .. obojí je celkem možné, kronikáři se většinou inspirovali díly svých předchůdců , nebo čerpali z legend apod. Dále samozřejmě leckteří zakomponovávali příběhy či pověsti ještě z antiky.
Tohle tajuplné zmizení , zabití koně , zakopání meče .. to zní jako mýtus bez ohledu na to kde vznikal jeho počátek.
Implementace mýtů do středověkých legend či dokonce kronik není zas tak neobvyklé a pak se divíme, jak jsou si některé pověsti podobné - to je to sdílení počátků :wink:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ono to může být i tím, jak si kronikáři představovali ideálního křesanského panovníka - těch šablon nemuselo být tolik ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Komu: všetkým

Ono to môže by aj tým, že Šalamún nemal dobrú poves a potrebovali ho vykresli "v ideálnom svetle". Ak by som ho mal priblíži mali by som poveda, že čí syn to vlastne bol. Šalamún bol synom Ondreja I. a jeho manželky Anastázie. Ona bola jeho 2nd. manželkou - pochádzala z Kyjevskej Rusi. Jeho prvá manželka bola nemeckého pôvodu, tá mu dala tuším dcéru. Ondrej I. nemal vlastného potomka a tak si zavolal svojho brata Bela a povedal mu, že on bude jeho nástupcom. Belo odišiel do Nitry (ako "knieža" vo vnútrodynastickom údele). Všetko bolo v pohode, kým sa Ondrejovi I. nenarodil syn Šalamún. Ako 5 ročného Šalamúna otec korunoval za kráĺa, aby mu zabezpečil nástupnictvo (pred pár rokmi mal Štefan problém s Kopáňom, ktorý bol za obnovu seniorátu - ak by bol obnovený, tak korunu, by dostal práve on - perlička :)) - práve preto musel by korunovaný a aj preto, aby Ondrej I. vyšachoval svojho brata Bela I. Traduje sa legenda, že Belo I. prišiel za svojím bratom a našiel ho na posteli v tmavej miestnosti. Ondrej mal na poduške položený meč - symbol vnútrodynastického údelu a korunu - symbol kráĺovstva. Povedal bratovi aby si vybral, Belo tušil, že chystá na neho pascu (a skutočne za závesom sa skrýval nájomný vrah s príkazom, že ak si vyberie korunu, tak ho má zabi). Belo si vybral z vypočítavosti meč - a tak sa "uzmierili". Začala sa vojna a po dvoch rokoch zomrel Ondrej I. Belo nastúpil na trón, no bol tu aj protikráĺ Šalamún - tuším, že ušiel spolu s matkou do zahraničia hĺada pomoc. Po smrti Bela I. (zomrel po troch rokoch vlády - trochu smiešnym spôsobom - spadol z trónu). Po jeho smrti nastúpili na trón Gejza I. a Ladislav I. Obaja vedeli, že ich bratranec je právoplatným nástupcom - no oni chceli založit vlastnú líniu rodu Arpádovcov. Tuším, že istý čas mu dokonca vyčlenili čas územia Uhorska - do smrti žil na hrade Mošon (Gejza I. ako kráĺ mu vyčlenil 2/3 podiel z kráĺovstva a Ladislav I. 1/3 podiel z vnútrodynastického údelu - aj s Bratislavou).

SUMA SUMMARUM: Z toho všetkého vyplýva, to že potrebovali Šalamúna vykresli v pozitívnom svetle, nech sa jeho obraz zachová v kladnom svetle pre budúce generácie - bol rukojemníkom moci - myslím si, že nejaký kronikár dostal objednávku a náhodou sa stretol s Legendou o Svätoplukovi, ktorá v tej dobe žila medzi obyvateĺstvom, tak jednoducho ju trochu poupravil....

P.S.: čo sa týka tých antických prvkov v stredovekých kronikách je to pravda, aj ja som sa s tým stretol, no už nepamätám kde...
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

To je zajímavý, může se jednat o náhodou, že si jsou ty dvě legendy podobné, stejně tak se může jednat o napodobení Šalamounovy legendy, aby to Svatoplukovi přidalo na vážnosti a třeba i na té moudrosti.
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Cartimmandua píše:To je zajímavý, může se jednat o náhodou, že si jsou ty dvě legendy podobné, stejně tak se může jednat o napodobení Šalamounovy legendy, aby to Svatoplukovi přidalo na vážnosti a třeba i na té moudrosti.
Nechcel si to poveda naopak?
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Jak to myslíš?
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Nový příspěvek od Felix »

Cartimmandua píše:Jak to myslíš?
Svätopluk vládol v rokoch 871 - 894

Šalamún vládol v rokoch 1063 (alebo skôr) - 1081

Neviem, no mne sa zdá, že si si pomýlil židovského kráĺa s uhorským kráĺom :wink: :wink: :wink:
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Máš pravdu, to se omlouvám, psala jsem to v rychlosti. Platí to tedy obráceně.
Mimochodem jsem žena... :)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

jedena věc ovšem je, kdy oba panovníci vládli a druhá kdy byly psány legendy - ty mohly být napsány v opačném pořadí než oba vládli

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů