Jedy ve støedovìku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Jedy ve støedovìku

Unread post by KOMOŃ »

Jaké známe jedy ze støedovìku?
Které se tìšily nejvìtší oblíbenosti?A jasnì,že nìjaké praktické "ukázky" jejich použití ve støedovìku.

Já se o jedy zajmám od chvíle,kdy sem si založil blog,a kde píšu detektivní povídky.Už mi nebaví potencionálního nebožtíka odstraòovat z pøíbìhu chladnou,nebo palnou zbraní.Tak sem se zaèal zajmat o jedy.

Zrovna dneska mì napadla myšlenka,proè populární prostøedek k urèování politických a dìjinných situací zde chybí.
Tak má nìkdo k tomu nìco?
Bez piva to není ono.
User avatar
Maria
Zeman
Posts: 89
Joined: 16 Nov 2007 15:31
Location: hrad Kost

Jedy ve støedovìku.

Unread post by Maria »

Zajímavý téma..myslím si že jedy byly takovou elegantní zbraní na odstranìní nepohodlných lidièek. Co vím tak vitriol a arzen byl dost èastý. Ale hodnì jedù bylo z Italie. Za vlády Ludvíka XIV. probìhla velká travièská afera, která se týkala hlavnì výše postavených.Ale i v nižších kruzích se to praktikovalo.
Maria
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Jedy ve støedovìku.

Unread post by KOMOŃ »

Maria wrote:Zajímavý téma..myslím si že jedy byly takovou elegantní zbraní na odstranìní nepohodlných lidièek. Co vím tak vitriol a arzen byl dost èastý. Ale hodnì jedù bylo z Italie. Za vlády Ludvíka XIV. probìhla velká travièská afera, která se týkala hlavnì výše postavených.Ale i v nižších kruzích se to praktikovalo.
Jedy se dají i teï v zimním poèasí sehnat bez problému.Pokud chce èlovìk nìkoho dát zabít a ví kam jít, nemá žádný velký problém.Já se hlavne zajmám o nejèastìjších jedech,které se používali ve støedovìku.Arsen ani rtu nejsou zase tak úèinné a spolehlivé.
Pokud vím,tak proti arsenu se používala metoda,pøi které se budoucímu možnému otrávenému pøidával dennì do jídla.Takový èlovìk dokázal pøežít i nìkolikanásobnì vìtší množství ,než byla smrtelná dávka.
Jinak nevíš co se používalo v Itálii?
Bez piva to není ono.
User avatar
Maria
Zeman
Posts: 89
Joined: 16 Nov 2007 15:31
Location: hrad Kost

Jedy ve støedovìku

Unread post by Maria »

Ohlednì jedù si myslí že je toho velké množství co se používalo. Pøipravovaly se hlavnì z rostlin a hadích jedù a taky z minerálù...používal se digitális, primula, durman, vraní oko ètyølisté, psycho houby, nìco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá èi zelená skalice a buhví co ještì. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještì kouknout, todle jen tak na okraj.
Maria
Guest

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by Guest »

Maria wrote:Ohlednì jedù si myslí že je toho velké množství co se používalo. Pøipravovaly se hlavnì z rostlin a hadích jedù a taky z minerálù...používal se digitális, primula, durman, vraní oko ètyølisté, psycho houby, nìco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá èi zelená skalice a buhví co ještì. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještì kouknout, todle jen tak na okraj.
Ale no tak, primulou bys toho moc nenatrávila a blatouchem taky. To tady byly lepší kádry: blín, bolehlav, tolita, ocún, ranunculus...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by KOMOŃ »

Maria wrote:Ohlednì jedù si myslí že je toho velké množství co se používalo. Pøipravovaly se hlavnì z rostlin a hadích jedù a taky z minerálù...používal se digitális, primula, durman, vraní oko ètyølisté, psycho houby, nìco jako lysohlávka, blatouch, rulík..myslím že se používala modrá èi zelená skalice a buhví co ještì. Taky semena rostlin byly používány. I z orientu byly jedy dodávány....Musím se ještì kouknout, todle jen tak na okraj.
Digitalis alias Náprstník èervený(digitalis purpurea?) v té dobì u nás ještì nerostl(u nás nejdøíve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu.Ale i tak je to spolehlivý jed,pokud traviè vyøeší jeho odpornì hoøkou chu a dokáže to narafièit,tak výsledek je zaruèen.
Jako dalši velice spolelivý jed je z øad hub-muchomùrka zelená.Amanita phalloides ma nìkolik toxických látek ,které se vstøebaji do tìla a potom se projevují první pøíznaky.Vìtšinou je ale pozdì.
Dalším spolehlivým jedem je Tis èervený.Je to pùvodní rostlina Taxus Baccata.Jedlé sou znìj pouze èervené bobulky,které mají vynikající chu a jako dítì sem je rád jedl-roste u našeho urnového háje.
Obsahuje alkaloid taxin?,který se rychle vstøebává do trávicího traktu a i jiné alkaloidy dokáží zapøíèinit smt do dvou hodin.
Máme i jiné jedovaté rostlinky.Nìkteré sou souèástí jedu Kurare a sou rovnìž spolehlivé.Poslednì námi uvedené jedy nejsou zdaleka tak spolehlivé a zdravého èlovìka zabijí jen tehdy ,pokud je vèas nedostane ze sebe...Nìkteré pøírodní dávidla dokáží i jedy alespoò zmírnit i zneutralizovat.Otázkou ale je,jestli to bylinkáøi ve støedovìku vedìli...
Bez piva to není ono.
Guest

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by Guest »

KOMOÑ wrote:...Digitalis alias Náprstník èervený(digitalis purpurea?) v té dobì u nás ještì nerostl(u nás nejdøíve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu....
No, ne tak úplnì. Digitalis = náprstník. Pokud se budeme bavit o zdejším náprstníku, bude to velkokvìtý (syn. hlínožlutý) - tedy D. grandiflora, a ten se tu vyskytuje už minimálnì od posledního interglaciálu. Další souèasný je n. èervený/D. purpurea, který doprovází nìmecké sudetské osídlení a (spoleènì se zvonkem širokolistým/Campanula latifolia a popínavým hledíèkem) je nedílnou ozdobou zahrádek u skláøských chalup - má se za to, že nìkteré takové bejlí dìdkové pøidávali do taveniny kvùli barvení skla. Jelikož skláøi se tu motali už od 13. století, není vùbec vylouèen výskyt D. purpurea ve støedovìku u nás. A ještì jeden náprstník u nás roste, a sice n. vlnatý/D. lanata. Domácí je v Maïarsku a na Balkánì, obèas na Pilièských kopcích na hranici se Slovenskem - tady se pìstuje obèas jako léèivka a lokálnì zplaòuje.

A ohlednì importu z východu... jestli mìlo smysl to sem z Bavorska a západní Evropy tahat pøes Ukrajinu, pak máš vlastnì pravdu.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by KOMOŃ »

Mùžeš to podložit dùkazy?
Bez piva to není ono.
Guest

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by Guest »

KOMOÑ wrote:Mùžeš to podložit dùkazy?
z hlediska celkového rozšíøení a výskytu v ÈR u zástupcù rodu Digitalis by mohlo postaèit prosté nahlédnutí na Kvìtena ÈR, pro kontrolu smysluplnosti importu z východu bych zkusil doporuèit jakoukoli mapu Evropy zpracovanou po r. 1700
Anonym wrote:...D. purpurea, který doprovází nìmecké sudetské osídlení a (spoleènì se zvonkem širokolistým/Campanula latifolia a popínavým hledíèkem) je nedílnou ozdobou zahrádek u skláøských chalup - má se za to, že nìkteré takové bejlí dìdkové pøidávali do taveniny kvùli barvení skla...
tohle je stanovisko prof. K. Kubáta pøi exkursi na floristickém kurzu ÈBS v Jizerských horách v r. 1991 a pøi porovnání mapy výskytu D. purpurea a mapy lokalizovaných støedovìkých skláren se tomu tvrzení ani nedivím.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Jedy ve støedovìku

Unread post by KOMOŃ »

No mì pøijde pane Floriš trochu divné,vztáhnout tuhle rostlinu k výrobì skla z 18. století a prosazovat myšlenku výroby daleko døíve,protože skláøi sou zde už od 13 století.Ale taky nic neøíkám.Tøeba to tak je.Chtìlo by to nìjakej pádnìjší dùkaz,než slovo zasvìcence...
Jinak tahle rostlina je import z východu a je lhostejno kudy se sem pøes západní mìsta dostala...
Pokud náprstník zde roste skuteènì právì od støedovìku ,tak je dost pravdìpodobné,že knám byl dovezen ze západu.Ze zemì,které mají významný obchodní styky s východem.
Bez piva to není ono.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Digitalis atd.

Unread post by floriš »

Takže ještì jednou a popoøádku
KOMOÑ wrote:...Digitalis alias Náprstník èervený(digitalis purpurea?) v té dobì u nás ještì nerostl(u nás nejdøíve v 18 století)takže byl dovážen jako import z východu....
Apodikticky tu pøedkládáš nepravdivé tvrzení. Digitalis je jen rodové jméno náprstníku. Teèka. Pokud v nìjakých historických pramenech je zmiòována jako droga nìjaká èást Digitalis, není vùbec zøejmé, o který druh se jedná - navíc všechny støedoevropské D. jsou +/- stejnì úèinné.
Dále rozvádím, že u nás rostou v souèasnosti øeknìme 3 druhy.
a) náprstník velkokvìtý/D. grandiflora - kytka jedovatá jak prase, roste v Èeské kotlinì už minimálnì 7000 let, a to na výslunných stanovištích, hlavnì na skalách a kamenitých stráních, výskyt chybí ve vyšších polohách. Jako o známé léèivce se o nìm zmiòuje už Mattioli v r. 1563
b) náprstník èervený/D. purpurea - kytka spíše chladnomilná až horská se vyskytuje v horách celé západní Evropy až po Bavorsko, u nás nepùvodní - pøedpokládá se její zavleèení. Vyskytuje se roztroušenì v Jizerských horách, Lužických horách, Krkonoších, Orlických horách a na Šumavì, obèas i v Krušných horách... D. purpurea svým výskytem pozoruhodnì kopíruje historické lokality skláøské výroby. Vzhledem k tomu, že spoleènì s nìkterými dalšími nedomácími kytkami (zvonek širokolistý,hledíèek, udatna lesní) patøí do tradièní druhové garnitury zahrádek u chalup v pohranièních oblastech s dlouhodobou pøevahou nìmeckého živlu, lze vyjádøit domnìnku o zavleèení tìchto druhù z horských oblastí západnì od Èeské kotliny do našich krajù právì nìmeckým etnikem. D. purpurea je zmiòován v naší botanické literatuøe až na poè. 19. stol. Preislerem, ovšem jelikož se jedná po nìkolika staletích o první práci, která se vztahuje konkrétnì k èeským zemím (zatímco jiná díla pojednávají o mocnáøství an-blok), není vùbec zøejmé, zda se jedná o "horkou novinku" nebo dávno známý fakt. Nechávám stranou úvahu o terminologii pøedlinnéovských prací a jejich interpretaci pro pochopení souèasnými zájemci.
c) náprstník vlnatý/D. lanata - zase kytka jedovatá popø. léèivka; domácí je v Maïarsku a na Balkánì, obèas na Pilièských kopcích na hranici se Slovenskem - tady se pìstovala hlavnì v 50. letech a obèas i pozdìji jako léèivka a lokálnì zplaòuje. Vìtšinou se jedná o efemerní výskyt (pøechodný). Locus classicus pro naše pomìry je pøi silnici Èeská Lípa-Zákupy v obci Dobranov v záøezu silnice (viz Bezdìz 1997).

Z výše uvedených údajù vyplývá, že jedy oznaèované jako digitalis ve støedovìku
1) mohly být bez problému využívány z dùvodu existence domácího zdroje
2) nemuselo se vùbec jednat o D. purpurea, ovšem ani tuto variantu nelze zcela vylouèit
3) saturace potøeb této drogy z tuzemských zdrojù zpochybòuje nutnost jejího importu, navíc z regionù, ve kterých sledovaná droga nemá zdrojové populace.

Co všechno naši pøedkové cpali do skla, o tom by mohl nìco málo nastínit Georg popø. petr, nejlépe však nìjaký paleoglasofil (Gellnar aj.). Rozhodnì je ale skuteèností, že "tahat" si do nových pùsobiš nìkteré kvítí jen tak pro okrasu, na to pøedkové nebyli moc zavedení, ale brát s sebou užitkové rostliny, toho se dopouštìli už od starovìku. Není tedy nutné se vysmívat teorii o dlouhodobì tradovaných recepturách s pøidáváním konkrétních rostlinných složek...a výsledek porovnání mapy výskytu D. purpurea a mapy støedovìkých skláren je až do oèí bijící.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Pokud je výskyt rostliny spojován s huemi,obáván se ,že z jiného dùvodu,než k barvení skla.Sklo obarvíš kovy,resp.jejich oxidy.A to by ji v tìch rostlinách muselo být hodnì.Abych dosáhl barvy lesního,nazelenelého skla,musím pøidat na 20kg skla cca 200g Fe2O3 a asi 2g Ni /barví došeda/.Vzhledem k tomu,že rostliny obsahují pouze stpová množství kovù,tak se mi to nezdá.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

K tìm jedùm,Nemyslím,že by používali rostliny jako pryskyøník,mají palèivou chu a je ho potøeba hodnì.Myslím,že se hojnì dal použít otrušík,neboli arzenik,oxid arsenitý.Na jistou smrt staèí 0,3g.Navíc se ho hodnì získávalo pøi tìøbì støíbra.Mimochodem první chem.válku spustili kutnohorští havíøi,když arsenik pøidávali do potùèku k ležení Albrechta Habsburkského,a otrávili mu tak r.1304 èást vojska.
Sázel bych na alkaloidy z durmanu/lidé se ho báli i proto,že ro zkvétá na noc/.Staèí ho jen 0,1g.Já bych trávil asi Muchomùrkou hlízovitou.Roste hojnì,staèí nepatrné množství,je bez chuti a zápachu,dobøe se uchová.A první pøíznaky se projeví až po 24 hodinách i déle :D
Jinak ale èeleï pryskyøníkovité obsahuje vìtšinou velice jedovaté rostliny a na jednu jste zapomnìli.Omìj šalamounek.Z ní se pøeci dìlal šípový jed,nebo se výluh dával do masa a trávili se tak vlci.Jeho alkaloidy staèí v množství miligramy.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Digitalis atd.

Unread post by KOMOŃ »

floriš wrote:Takže ještì jednou a popoøádku ...
Já mám jiné infomace a moc tomu zatím nevìøím...Každopádnì si tohle všechno ovìøím.
Spojovat jakousi shodnost na mapì je skuteènì zavádìjící.To Petr Randus ,kterého ty neustále plísníš (a nejen jeho) dokázal pøijít s lepšíma dùkazama...
Jinak se zde píše o jedech ve støedovìku a podstata pùvodnosti rostlin,tím i podstata technologie skláøské zde je trochu mimo.Alespoò mi to tak pøipadá.
Každopádnì jinak zajmavej poznatek.Já zde nesoutìžím a o pravdu se nehádám.A doufám že to není nìjakej blud.Protože až se stím obrátím na svìtem uznávaného botanikaa "broukologa",tak doufám že ho netrefí.Je to náš jeden z nejslavnìjších rodkákù,tak bych byl rá aby ho naše mìsto neztratilo.
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Georg wrote:Já bych trávil asi Muchomùrkou hlízovitou.
O mochomùrce sem psal taky...Byla oblíbená pøedevším pro likvidaci domácího hmyzu.(much).Dnes je velké umìní ji najít.Ale døív...Navíc ona má tøi dost nebezpené jedy pro tìlo.Sice nevím už které,ale dá se to dohledat.I dnes je to postrah zkušených houbaøù.Ale skvìlý je skuteènì TIS.Zabíjí rychle a efektivnì!
Bez piva to není ono.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Rulík zlomocný

Unread post by acoma »

Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospìlého jedince staèí cca 12 bobulí.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Rulík zlomocný

Unread post by KOMOŃ »

acoma wrote:Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospìlého jedince staèí cca 12 bobulí.
Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou? :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Rulík zlomocný

Unread post by acoma »

KOMOÑ wrote:
acoma wrote:Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospìlého jedince staèí cca 12 bobulí.
Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou? :lol:
Chutnala.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Rulík zlomocný

Unread post by KOMOŃ »

acoma wrote:
KOMOÑ wrote:
acoma wrote:Takový rulík zlomocný je taky vhodný, pro dospìlého jedince staèí cca 12 bobulí.
Jak chutná?

Vím,že si ho nechutnala ale nevíš to náhodou? :lol:
Chutnala.:)
Tak to ses teda kanon :lol:
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Doèetl jsem se hornic. dìjinách,že horníci dokonce prodávali arsenitý výluh pod názvem kutnohorský jed.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".