Markvartici

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Markvartici

Nový příspěvek od Ježek »

Chybí nám zde téma, pro rod, který sehrál významnou roli na konci 12. st; kdy patřil na čas snad k nejvýznamějším. Po nástupu Přemysla definitivně na trůn, mizí z předních míst u krále, o to více se věnuje stabilisaci pozemkové držby v severních Čechách. Pokud mluvíme o knížecím období, jako o době, kdy jeden dominantní příslušník rodu drží významné úřady a jeho bratři buď žádné, nebo jsou kastelány, tak v královském období se řada rodů stahuje ze dvora (i nedobrovolně), vyskytuje se v blízkosti krále zcela výjimečně, mezitím budují pozemkový majetek, aby se stali významnou silou v letech pozdějších. Nebál bych se takto označit Markvartice, Ronovce a také částečně Vítkovce.

Významným Markvarticem byl Heřman, syn Markvarta.
Georg píše:Podle rozrodu sestaveném Bertholdem Waldštejnem,měl Heřman Markvart ,komorník a maršálek ,dceru neznámého jména,nar.1213,později z Polné.
Já se domnívám, že v roce 1213 byl již Heřman mrtev. Poprvé se objevuje v listinách v roce 1175 CDB I. 278, naposledy buď v roce 1194 (jak si myslí Přemek), nebo v roce 1197 na CDB 358.
Jeho nejstarší syn Ctibor se poprvé objevuje v roce 1201, listina ohledně Teplé (CDB I.), ale důležitá je pro nás až ta další - CDB II. 90 z roku 1211 z Prahy (už v okolí krále).
V 90. letech mizí stopa po Heřmanovi, v roce 1211, je již jeho syn v blízkosti krále. Moje domněnka je jasná. Pokud by byl v roce 1211 Heřman živ, byl by na listině se svým synem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Markvartici vs. Hroznatovici

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Jeho nejstarší syn Ctibor se poprvé objevuje v roce 1201, listina ohledně Teplé (CDB I.)
Tak tady pozor :!: Ctibor není markvartické jméno a Heřman žádného Ctibora jako syna neměl.
Berthold Waldstein upozorňuje, že se v té době jméno Heřman vyskytovalo také u Hroznatoviců, kam by jistě směřovala i ona souvislost na tepelskou listinu!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Pøeklep

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:Jeho nejstarší syn Ctibor se poprvé objevuje v roce 1201, listina ohledně Teplé (CDB I.)
Tak tady pozor :!: Ctibor není markvartické jméno a Heřman žádného Ctibora jako syna neměl.
Máš pravdu. Beneš, syn Heřmana, bratr Makvarta. Překlep, zaň se omlouvám. Údaje z listin by měly sedět.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Je zajímavé,že některé místní prameny uvádí,že rodina se jmenovala ze Stráže,Von Stratz a asi v 13 stol.se přejmenovala na Vartenberg.
? 942 Detřich ze Stráže na turnaji v Rotemburku
? 1042 Vaclav ze Stráže na turnaji v Halle
? 1143 Heřman z Ralska na Stráži

To jsou údaje ,které našel Petr o pánech ze Stráže/Pod Ralskem/.Pak je otázka,zda se jedná také o Markvartice.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

historické prameny vs. folkloristické legendy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Georg píše:...některé místní prameny uvádí,že rodina se jmenovala ze Stráže,Von Stratz a asi v 13 stol.se přejmenovala na Vartenberg...
Už jsme to kdesi probírali. Pokud se jedná o prameny... rád bych věděl zdroj 8) pokud se jedná o podání kronik a regionální historie, pak je nutné hledat zdroj tvrzení. Je obecně známo, že pozdější kronikáři přidávali "umělé" predikáty do rodokmenů, aby údaje zpřístupnili pro pochopení svým současníkům... proto je velice důležité, odkud pocházejí ony informace...
Některé, později vzniklé legendy, posunovaly děj hluboko do reality sice historické, ale existenčně nemožné pro daný rod.
Proto reaguji na Tvou citaci, že jde o prameny. :)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: historické prameny vs. folkloristické legendy

Nový příspěvek od Viola »

Przemysl de Nyestieyky píše:Je obecně známo, že pozdější kronikáři přidávali "umělé" predikáty do rodokmenů, aby údaje zpřístupnili pro pochopení svým současníkům... proto je velice důležité, odkud pocházejí ony informace...
Ruku do ohně za to nedám, ale mám pocit, že zrovna Dalimil uvádí u Ješka z Vartemberka obě varianty; už jsme se o tom myslím bavili. Chtěla jsem se na to podívat přímo do kroniky, ale nefunguje odkaz :cry: .
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: historické prameny vs. folkloristické legendy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:...už jsme se o tom myslím bavili. ..
Vím, ale mě spíš šlo o to, že třeba Paprocký (nebo kdo) u přepisů rodokmenu sice vypsal jména, ale doplnil rodový predikát i tam, kde ještě ani nemohl být...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Georg píše:...? 942 Detřich ze Stráže na turnaji v Rotemburku
? 1042 Vaclav ze Stráže na turnaji v Halle
? 1143 Heřman z Ralska na Stráži
Mě na tom hlavně překvapují ta data - Georgu, mohl bys to upřesnit? Navíc tento poslední Heřman by se měl podle listin vyskytovat nejdříve v roce 1175.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

také agituji za citace pramenů :wink:

když jsme u Markvarticů, co Heinrich von Freiberg - Rytířská jízda Jana z Michalovic?
servo
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

Vážení,
připojují se k tématu rodů nejdříve všeobecně: v naprosté většíně raně středověkých (ale i pozdějších) listin se většinou neuvádí rodová chronologie. O první pokusy sestavit rodokmeny někerých významných rodů se pokusil např. Palacký ve svých dějinách - ale na prvním místě uvádí těžkost takového počinu. Dnes, jak jsem již několikrát uvedl, chceme stále něco seřazovat, zařazovat apod., ale to je výplod moderní doby, historie na tohle kašle. Proto řeknu odvážně a vážně - při hledání kořenů rodů tak do 14.století je naprosto většinou vše jen POUHOU myšlenkou, tedy teorií autora. A to říkám s velkou odpovědností, i když každý autor bude tvrdit, že má pravdu. Koukněte se např. na rodokmen Přemyslovců, co je v něm neznámých údajů, natož pak u šlechty.
A teď k Markvaricům (to jméno jim dal, pokud vím, Palacký). Tento rod nám dělá starosti hlavně tím, jak si měnili erb. Erby jsou mnohdy jediným vodítkem, ke kterému rodu šlechtic většinou uvedený jen křestním názvem či neznámým predikátem, ke kterému rodu patří.
Tady je jeden z mnohých názorů, jak vypadá rodokmen počátků Markvarticů. Starší údaje k jejich předkům (Theodor apod), jsou většinou vyňaty z historické literatury 16.století. Nechci o ní nějak polemizovat, ale v prvé řadě měli historici 16.století k ruce takové prameny, keré jsou dnes již zničeny, ztraceny neho uloženy ve Švédsku. Proto bych je neodsuzoval, ale v dnešní pragmatické době, kdy chce každý konkrétní údaje, důkazy či prameny, těžko bohužel obstojí.

1068 jistý šlechtic Markvart Němec, společník nově zvoleného biskupa Jaromíra na cestě k německému císaři Jindřichovi (Kosmas)
1100 Markvartův syn Pavlík, vychovatel knížete Vladislava (?)

Markvart I.
1144, 1159
tři synové:

1.Heřman.....................2.Havel...........................3.Záviš
1175 maršálek.............1175-78...........................1175-89
1177-89 komorník
1195 Kladsko
tři synové:

1.Beneš.....................2.Markvart II. z Března........................3.Záviš
1197-1222................a Hruštice m.Hostilka ..........................1222
.....................................1197 - 1228
dva synové:
......................................tři synové:
1.Markvart 2.Beneš
1230 ........ Okrouhlý - - - - 1.Jaroslav - - -- 2.Havel- - - - - 3Markvart III.
..................syn: - - - - - - - - z Hruštice - - - z Lemberka. . . . .z Ostrého
........... Beneš Pyšný - - - - - 1232-69 - - - - -1233-53/4- - - - 1255-68
............ z Velešína - - - - - - - - - - - - - - - - m.Sv.Zdislava +1252

Jak jsem řekl, vše je pouhou teorií a pramenů k důkazům je jen poskromnu.
Mějte se fajn - Petr
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Přidám se k Petrovi.Studoval jsem práci bývalých kronokářů Jablonného.Uvádějí sice odkud čerpali,ale to už jak vím není,nebo se neví a nebo je to v Německu.Nicméně ty dokumenty v Jablonném byly,a těžko říci,že si vymýšleli.Je tam o zachované latinsky psané kronice z 60.let 14,stol a další citace starých dokumentů,listiny psané Markvartici a pod.
Je tam jedno překvapivé sdělení.Jablonné/Gablone ,Jabloni/Existovalo již před rokem 1000 a bylo skutečně jedním z nejstarších center této oblasti.Píše i Palacký.A dle mapy z 12.stol. místní správní oblast -Gau od Labe k Jizeře,spravovaly děkanáty Gabloni a Kamenz.Každopádně měli doloženo,že fara a kostel byl již v 11.stol.U Jablonného jsou ještě zbytky opevnění sídla datované 945 až 970.Podle tradice zde bývali nejstarší markvartici a jednoho měla mít za manžela bl.Přibyslava,sestra sv. Václava.Ti právě začali s hradbami.Je zajímavé,že se píše o smrti Václava,že matka se uchýlila na sever k dceři,která měla charvátského knížete.Když zemřela,byla pochována pod kopcem Krutina.Později ji z popudu pána Chotislava byla přes hrob postavena kaple.Z příkazu Karla IV.byly její ostatky vyzvednuty a převezeny do Prahy.To bylo zaznamenáno 1399.Na Lemberku působil i Václav Hájek z Libočan,který tuto událost,pověst zaznamenal.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

K těm Markvarticům jen tolik: údaje z literatury o jejich nejstarších dějinách někdy v době sv. Václava (Přibyslava atd.) jsou strašně pozdní, jsou založeny na Hájkovi a podobných autorech. Zajímavé je, že to sami Markvartici (Waldsteinové) docela živí a věří svému spříznění s Přemyslovci. Já bych v tom byl velmi, velmi skeptický. Fara v Jablonném v 11. století je také nepravděpodobné, tzv, velkofarní ksotely, jak alespoň zastává naše historiografie, byly v té době jen v přemyslovských (tj. státních) centrech.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Podle nich se malý dřevěný kostelík stavěl z popudu Přemyslovců.Z Pšova/Mělnik/ přišel první kněz jménem Paulus.Byla to stavba první křesanská v Hor. Lužici,takže pomalu začínali přicházet i křesané ze Žitavy
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

markvartici x charvati

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Georg píše:Podle tradice zde bývali nejstarší markvartici a jednoho měla mít za manžela bl.Přibyslava,sestra sv. Václava.Ti právě začali s hradbami.Je zajímavé,že se píše o smrti Václava,že matka se uchýlila na sever k dceři,která měla charvátského knížete.
Co vím, tak se o teorii příbuzenských vztahů markvarticů s charvaty sice mluví, dokonce se uvažuje i o tom, že se markvartické državy nápadně shodují s teritoriální oblastí kmene charvatů, ale nikdo to zatím nepotvrdil a nikdo si ani netroufne toto považovat za fakt.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: markvartici x charvati

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já bych byl stěma Charvátama taky opatrný.

Já znovu nedisponuju nejlepším vydáním o Slavníkovcích (Lutovský a Petráň) ale přeci jen udělám skromný výtah ze své "hlavy"...

Boleslav I. sjednotil Čechy a rozšířil o území sahající na sever od krakovska.
O žádném vládci "Charvátska"se nikde pořádně nepíše ale píše se o Slavníkovcích kteří s největší pravděpodobností mají rodové vazby s Přemyslovskou dynastií.Pokud nějaký představený kmene charvátů(jestli takový kmen vůbec byl)skutečně vládl, mohl být zlikvidován mocenskýma ambicema Přemyslovců.Stejně taky nemusel...Rok 995 je doba libické tragédie a první Markvart se připomíná tuším, že ve 12 století.A to žádný Markvartic být nemusel.Takže nejmíň 100 let...To se mi zdá poňekud dlouhé mlčení...

Srovnávat podobu uzemních celků Markvarticů a Charvátů je docela odvážné.Nikdo to přesně neví a čerpat z populistické a latisnky psané České kroniky Kosmovi mi nepřipadá jako dobrý nápad.
Dodnes nikdo nebyl schopen vysvětlit, proč překrucoval fakta a posouval události které se klidně mohly odehrát za jeho života,nejmíň o několik století nazpátek...

O jednom sem ale přesvědčen.Za doby Boleslava I. už žádný představený kmene charvátského nebyl...
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Ta teorie Charvátů pochází dle mého od Bertholda Vadštejna.Mne tam pouze udivuje popis té legendy azřejmě fakt,který byl zaznamenán 1399 o převezení ostatků Přibyslavy.Možná by se dalo určit jak se dostala do katedrály.Jinak v historii Mimoně to popisují tak,že měla za manžela Slavníka..Hájek z L.tu legendu opsal 1521,pak Balbín Dobner.Jinak ale prvním doloženým vlastníkem oblasti byl .Coiata von Brüx,který dle testamentu z r.1227ji dává Jaroslavovi,který byl u něj v rytířských službách.Na panství zůstává bratr Havel a Jaroslav se stává r.1239 hradním pánem na Königsteinu na Labi.Havel začíná budovat 1241 hrad Lemberk.Píše se Havel de Yabloni.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
honyk
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 02 zář 2007 13:10
Bydliště: Dobruška

Nový příspěvek od honyk »

Vyse byla informace o stari Jablonneho. Mozna by zde stal za zminku nasledujici odkaz Souvislosti názvu Písařov, kde autor shrnuje poznatky o vyskytu urcitych typovych jmen v mistech, kde davne zemske stezky krizily hranice. Jablonne pak neni udajne od jablka, nybrz od gablony, tedy celnice.
O Charvatskem puvodu Markvarticu jsem cetl celkem nedavno zajimavy clanek, podlozeny radou indicii. Jen kdybych si tak vzpomnel, kde to bylo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

honyk píše:Jablonne pak neni udajne od jablka, nybrz od gablony, tedy celnice.
Právě Kalista naopak uvádí, že s tou celnicí je to hloupost, nebo v listinách je Havel uváděn jako "de Yablonni".
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Takže nejdřív k Jablonému připojím své poznatky.U známých stezek a cest sloužily jako orientační body právě dobře patrné stromy.I dnes kde se hlavní cesta dělí a kde se dělila před 600 lety(např) jsou známé pomístní jména od nejrůznějších stromů.Stačí se jen podívat a pomístní názvy kde i dnes maj stromy odvozeniny nebo i plný název sou patrné.

Ale četl sem jeden článek jakých-si historiků (amatéři jako my :lol: )ze sdružení jednoho nejmenovaného hradu, který na tomto fóru byl už x-krát jmenován.
Je evidentní že si fakta překrucují jak se jim to jen hodí a pak to publikují a někdo jiný si to přečte a uvěří všemu na slovo.U nich zrovna neplatí výklad jména jablonného v podještědí...Je hodně zvláštní a nevím jak ktomu přišly. :lol:

Takže Jablonné je město v severních Čechách na západ od Liberce.Toto město vzniklo v první polovině 13 století(1249) při dominikánském klášteře jako jedno z nejstarších měst v severních Čechách.Původní tvar se vždy uvádí výše zmiňované "de Yablonni".Tvar "Jablonne" tedy vzniklo na místě tey starší vsi a převzalo původní jméno.Poprvé se připomíná roku 1391 a ktomu Czeska ves.Při příchodu německých kolonistů kteří se ve městě začali usazovat od konce 13 století,objevuje se jméno v německé podobě jako Gabel(1401)Gabil nakonec s přívlastkem Deutsch Gabil(ale to až mnohem,mnohem později).
Samotný rozbor jména je jestě více zajmavější."Jablonná"(tj.ves) má původ ve staročeském "jablon",jablan"zněhož je odvozeno příponou -ná,případně -ný(tj.dvůr,sad)
Ve středním rodě se Město uvádí až v roce 1854.

Tak to by bylo málo pro osvětlení...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Pokud by Markvartici byly potomky Charvátských knížat (vládli trochu jinde), mohli tam vládnout - a být vyhubeni Přemyslovci. Rozhodně tedy nemuseli získávat půdu stejně jako ostatní rody - darem od knížete, "záborem" v nepřehledné době (nedělejme si iluse). Každopádně důkazy o získání půdy nemáme, v určitém okamžiku už ji prostě mají a v určitém okamžiku ji předávají církvi.
Máme indicie k německému původu tohoto rodu - kontakty s Říší byly dost četné. Nedivil bych se, ale bude to čirá a nepodložitelná splekulace, že ve svém rodě mohli mít nějakou Přemyslovny - ty nám v 11; 12. století scházejí.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 3 hosti