Dotazy k feudalismu

[asmodaj]

dobrý den
historie je mým koníčkem a prostřednictvím tohoto fora bych se rád zeptal na pár nesrovnalostí, jež mi nedají spát:

1. Proč byl pro středověk výhodný feudální systém? A proč se, jak sem se kdesi dočetl, neuchytil ve Skandinávii?

2. Co dělalo středověký stát státem, jestliže byla vysoká šlechta (v případě Českých zemí nebo Svaté říše Římské) na panovníkovi jen minimálně závislá a tvořila si „stát ve státě“? A v čem tedy spočívala ona závislost?

3. Proč se byli středověcí poddaní automaticky zbaveni svobody?

děkuji

[Viola]

Ahoj! Vítám tě tady u nás...

Na Tvoje otázky myslím není úplně snadná odpověď, ale pokusím se aspoň shrnout můj názor na věc.

ad 1. Nemyslím, že by byl "výhodný", ale prostě byl. Společnost se určitým způsobem vyvíjí, a v určité době je schopna některé věci "zkousnout" a jiné ne. To je typické pro každou dobu, i když samozřejmě to, co vadilo někmu v 19. století, již nám přijde normální. Ale to jsem odbočila. Ve starověku fungoval otrokářský systém, který se - také v souvislosti s rozšířením křesanství - přeměnil na feudální. Existovalo zde rozložení společenských vrstev, které vycházelo z otrokářství, ale došlo proti němu změn; samozřejmě i předtím existovaly skupiny (kmeny) obyvatel, v nichž byli lidé na vyšším stupni a nižších, to je myslím poměrně přirozené dělení. A ti, kteří dříve byli vůdci těchto skupin, se přeměnili v přirozené vůdce ve feudálním systému, tedy ve šlechtu, z níž se zase určitým bojem o moc vyčlenila skupina vládnoucí - pozdějších panovníků. Samozřejmě časem se feudální systém přežil a nastoupilo stavovstí, absolutismus a další směry...

O tom, že by se ve Skandinávii feudalismus neuchytil, jsem nic neslyšela, ale upřímně o tom pochybuju. I z naší historie máme kontakty s panovníky dánskými, švédskými, k nichž vyplývá obdoba feudálního systému našeho.

Ad 2. Myslím, že tohle není úplně přesný pohled, vždy záleželo na vztahu konkrétního panovníka a vysoké šlechty (jak silný a schopný byl panovník a jak silní byli předáci šlechty), roli hrály i jiné okolnosti - zájmy obou skupin, vnější ohrožení, mimořádné situace (u nás typicky Václav II. v Braniborech, bezvládí po vymření Přemyslovců). Také lze pochopitelně vypozorovat určitý evropský trend v posilování moci šlechty na úkor panovníka, resp. jejich vzájemná spolupráce při vládě. Ta závislost vycházela z lenního uspořádání, panovník byl vrchním lenním pánem všech šlechticů na území jeho státu, ti vyšší byli lenními pány nižších šlechticů apod. Bylo vždy třeba najít optimální rovnováhu mezi snahou šlechty i panovníka o co největší moc (současně za účasti církve), která se vychylovala na tu či onu stranu.

Ad 3.viz bod 1

[asmodaj]

diky moc

[Przemysl de Nyestieyky]

Proč se byli středověcí poddaní automaticky zbaveni svobody?

Oni té svobody zbaveni nebyli - oni totiž nikdy svobodní nebyli. To je důležité brát v potaz. Sice určité drobné "svobody" získávali (m칝stí řemeslníci, mlynáři...), ale vždy spadali pod někoho byli něčím majetkem - velice zjednodušeně: "bydleli na něčím panství, byli jeho majetkem."

[Ježek]

1. Proč byl pro středověk výhodný feudální systém? A proč se, jak sem se kdesi dočetl, neuchytil ve Skandinávii?

2. Co dělalo středověký stát státem, jestliže byla vysoká šlechta (v případě Českých zemí nebo Svaté říše Římské) na panovníkovi jen minimálně závislá a tvořila si „stát ve státě“? A v čem tedy spočívala ona závislost?

3. Proč se byli středověcí poddaní automaticky zbaveni svobody?

děkuji

Zjímavý dotaz,
1) Barbarská království na troskách Říma, nepřijímají jeho správní systém v celosti (stejně jako středověk částečně ze starověku vychází a navazuje naň). Král (rex crispus) vládne z koně, společně se svojí bojovou družinou objíždí své panství (falce, hrady, vesnice) a vyjídá jej, zprvu neexitují žádná centra, vládce víceméně kořistí na svém vlastním území. Doba je špatná, není centrum, ze kterého se vládne, hrozí nájezdy cizích hord, zákaz nošení zbraní mimo hranice padá. Záhy ale král nestačí pouhou vládou z koně spravovat svoji zemi, která se rozrůstá jak územně, tak počtem vesnic. Věrným, tedy družině dává ke správě jednotlivé části země, ti tvoří vlastní družiny s nimiž tu svěřenou část brání. Královi ta půda ovšem zůstává, někde reálně, někde formálně, za propůjčení má slíbenou onu vojenskou pomoc. Byla to improvisace vzniklá z okamžité potřeby, řekl bych tedy.
Nešlo o neměnný systém, u nás feudalismus byl v počátcích odlišný od Západu a specifický. U nás v počátcích byl feudalism ne pozemkový, ale úřednický. Šlechta nezískávala přímo pozemky, ale úřady na dvoře a správu kastelánií - v průběhu 12. st. půdu "privatisovala" a získávala legálně, pololegálně a ilegálně půdu do držení. Stále šlo o půdu panovníka, který ztrácel na ní práva na úkor šlechty.
Nevím, zda mohu soudit situaci ve Skandinávii, zda jsem an to dostatečný odborník. Za vikingských dob, zde existovali svobodní lidé (otroci samozřejmě také) v občinách (kmeny), které samy rozhodovaly a volily své zástupce. Vyplývá to z geohistorických souvislostí - terén, klima ... . Zjednodušeně podobný systém s demokracií.
2) Feudální rozdobenost zná i velmi důkladně Francie. Vysoká šlechta se časem stala nezávislá na potomcích krále, který jim půdu "propůjčil" - hrabě z Toulous atd. Způsobila to slabost králů, kteří nedokázali udržet soudržnost systému, kdy jejich nadvláda byla opravdu jen formální. Kapetovci to ale v 12. a 13. dokázali zvrátit - většinou válkou. V Říši (nevýhoda, že sama "šlechta" volila císaře čili mohla zvolit slabého) řada slabých panovníků nedokázala čelit vzrůstu moci šlechty, která se sama stala vrchní feudální moci naroveň králům. U nás byl nejvyšší autoritou kníže/král on propůjčoval půdu svým lidem, nikoli císař.
Státy ve státě u nás řekl bych nebyly, blížili se k tomu Vítkovci, Ronovci, Pernštejnové, ale nikdy se jim to nepovedlo- dostat se mimo právní rámec svého krále.
Automaticky zbaveni svobody nebyli - u nás to byli původně svobodní knížecí sedláci(závazky vůči knížeti samozřejmě měli) - až se ziskem půdy šlechtou se z nich stávali poddaní. Automaticky to jistě nebylo...

[asmodaj]

jaké vlastně byly typy středověkých armád a jak fungovaly? když už jsme u těch válek...

[Ježek]

jaké vlastně byly typy středověkých armád a jak fungovaly?

Armáda feudálního typu, členěná podle lenních svazků.. Jádro tvořila velkodružina krále - především těžká jízda. Tzv. zemská hotovost čítala družiny jednotlivých šlechticů, později i měst. Základ a nejdůležitější složku tvořila těžká rytířská jízda, její střet rozhodoval bitvu. Spíše nedůležitá byla lehká jízda a pěchota, pokud mluvíme o ryzím období 13. st. Později se začali objevovat i žoldnéři.
Armády nájezdníků (mongolové, maďaři) byly složeny z nesmírně rychlých a obratných jezdců, vyzbrojených luky a oštěpy. Způsob organisace byl podobnější dnešním armádám - jednotky o stálém počtu mužů. Způsob boje počítal s léčkou - po zdánlivém útěku následoval útok ze zálohy.
Později převládá pěchotní armáda (Švýcaři, landsknechti, kondotiérské armády italských městských států, ale i husité), nezaložená na družinách feudálů, často v ní slouží nájemní vojáci (případ condotty, landsknechtů).
Nejspíš mne ale někdo opraví, nebo doplní.

[asmodaj]

Kdo tvořil žoldnéřské vojsko, když valná většina obyvatel středověkých států byli nesvobodní poddaní bez práv a zákazu opouštět pozemky svého lenního pána?
Předpokládám, že žoldnéřské vojska tedy tvořili svobodní obyvatelé a to byla buď šlechta (jistě nižší), která si chtěla nějakým způsobem přividělat, a nebo obyvatelé měst, kteří, pokud vím, ve vrcholném popř. pozdním středověku svobodní byli.
Je to tak?

[Ježek]

Kdo tvořil žoldnéřské vojsko, když valná většina obyvatel středověkých států byli nesvobodní poddaní bez práv a zákazu opouštět pozemky svého lenního pána?

Žoldnéři - šlechta, m칝ané a za jistých okolností poddaní. Nesvoboda je relativní, středověk nebyl tak tvrdý, povinností poddaného bylo platit králi daně (neříkám, že byly nízké) a snad o svém osudu v jisté míře mohl rozhodovat sám. U poddaných šlechty samozřejmě musel úteci, ovšem právě u žoldnéřů našel onu svobodu. Robota a nevolnictví je důsledek Bílé hory.
Především tedy ta nižší šlechta (třeba i s družinou) a m칝anstvo.

[petr]

Vážení,
zapojím se také do debaty a vrátím se k základním otázkám:
1. Proč byl pro středověk výhodný feudální systém? A proč se, jak sem se kdesi dočetl, neuchytil ve Skandinávii?
Středověk, vlastně správně feudalismus, vycházel z toho, co bylo před ním a dnes to asi těžko chápeme, protože víme, co bylo po něm.
Před ním bylo otrokářství. Řeknu to ve zkratce, abych osvětlil rozdíl mezi otrokářstvím a feudalismem.
Otrokářství - na polích pracovaly davy otroků, tedy z musu, a to víme, že se moc dělat nechce. Přesto všechno dokázaly otrokářské země takové ohromné věci, že se ani věřit nechce - pyramidy, chrámy azd.
Feudalismus - drobný zemědělec dělá na svém a část svých výdobytků dává svému pánu (král, královna, feudál, církev) a vedle toho také povinně pracuje na panském (robota). Spojení obou systému bylo výhodnější, hlavně to vyžadovalo méně dohlížejících pracovníků (drábů) a na straně druhé vlastně bezstarostný zisk, tedy zprvu ponejvíce naturální. Robotným člověkem nemusel být jen rolník, ale i řemeslník.
Prosím, berte toto vysvětlení jen jako základní obraz, existovalo mnoho jiných věcí, např. měanstvo atd.

2. Co dělalo středověký stát státem, jestliže byla vysoká šlechta (v případě Českých zemí nebo Svaté říše Římské) na panovníkovi jen minimálně závislá a tvořila si „stát ve státě“? A v čem tedy spočívala ona závislost?
Folozofií doby bylo to, že co patří Bohu, je Boha, co pánu, pánovi atd. Vztah panovníka a šlechty procházel dlouhým vývojem od všehopanství knížete po o všem rozhodující panský sněm.
Pokud jde o vedení země, má středověk analogii v dnešku, tedy to, že někteří pánové z vysoké šlechty tvořili vládu, jen si neříkali ministři, ale nejvyšší kancléří, nejvyšší lovčí atd. V roce 1309 se stalo, že spojené branné síly m칝anů pražských a kutnohorských zajaly tuto vládu a uvěznily ji na dnes neznámém hradě Litice. Tak se poprvé v Čechách ujalo vlády m칝anstvo, já to osobně pokládám za počátek boje kapitalismu, tehdy zosobněný měsrany) a feudalismu v našich zemích.
Vedení státu nebylo ale jen prostřednictvím vlády, byly utvořeny kraje se svou pravomocí (vojenská, soudní tad.). K udržení státu přispívala i církev, která dokázala udržovat masu nejprostčího lidu v temnotách mysli a vnutit jim křesanskou víru doslova tak, že řídíil jejich život od kolébky do hrobu, od jara do zimy. Pro všechny, kteří měli moc to bylo prospěšné.

3. Proč se byli středověcí poddaní automaticky zbaveni svobody?
To je špatně položená otázka, oni ji z předešlé doby otrokářské nikdy neměli. Naopak feudalismus jim přinesl zlepšení - mohli mít svůj pozemek, většinou jen ale v pronájmu, k obhospodaování. Se svolením pána se mohl někdo vyučit řemeslo, což mu přiineslo ještě více svobody atd. Byla tu i možnost vstoupit od ad církve a popř. tak i měsanstva.
Středověk byl oproti otrokáství po masu pracujícího lidu daleko únosnější, i když přechod z jednoho zřízení di druhého trval dlouhá staletí.

[Ježek]

Pro všechny, kteří měli moc to bylo prospěšné.

Ono to bylo prospěšné pro všechny, i pro poddané. Církev je motivovala k utrpení na tomto světě.

3. Proč se byli středověcí poddaní automaticky zbaveni svobody?
To je špatně položená otázka, oni ji z předešlé doby otrokářské nikdy neměli.

U nás existovali jistou dobu "svobodní" sedláci, povinováni službami a daněmi knížeti. Jistě, že nešlo o absolutní svobodu, nebo svobodu, tak jak ji známe dnes, ale dá se to tak nazvat. Postupně, se zánikem našeho specifického knížecího systému, upadali do nesvobody, nebo se naopak povznesli mezi nižší šlechtu.

[Katerina]

[quote="petr"]
Pokud jde o vedení země, má středověk analogii v dnešku, tedy to, že někteří pánové z vysoké šlechty tvořili vládu, jen si neříkali ministři, ale nejvyšší kancléří, nejvyšší lovčí atd. V roce 1309 se stalo, že spojené branné síly m칝anů pražských a kutnohorských zajaly tuto vládu a uvěznily ji na dnes neznámém hradě Litice. Tak se poprvé v Čechách ujalo vlády m칝anstvo, já to osobně pokládám za počátek boje kapitalismu, tehdy zosobněný měsrany) a feudalismu v našich zemích. /quote]

Nedá mi to, a dovolím si zareagovat na interpretaci výše zmíněné události - tedy zajetí Jindřicha z Lipé, Jana z Vartemberka , Jana z Klingenberka a kutnohorského rychtáře Jana v sedleckém klášteře kutnohorskými měštany.
Současně s tímto přepadením, byli v Praze zajati pro změnu pražskými měštany Raimund z Lichtemburka a kanléř Angeli a Hynek Žák z Dubé.

Jenže hovořit v tomto případě o spojené branné moci měštanstva Kutné Hory a Prahy může být trochu zavádějící. Šlo totiž o jednotlivé měštanské frakce, rodinná uskupení a cílem neměl být nějaký počátek kapitalismu, ale upevnění královské moci, která v té době, zosobněná Jindřichem Korutanským v podstatě neexistovala.
Měštané doufali, že toto posílení královské moci jim zaručí určitou ochranu před pány, prezentované Jindřichem z Lipé, proto byl noční útok na sedlecký klášter zaměřen především na jeho osobu.
Vždyt také v čele tohoto spiknutí stáli rodiny sympatizující s korutanskou stranou - takže většinou německé národnosti - Ruthardové, Peregrin Puš v Kutné Hoře a pražští Volflinové.
Jenže sázka na slabého krále nevyšla. JIndřich Korutanský zase neudělal vůbec nic, a tak se šlechta nejprve dohodla s měštany bez krále, pánové byli propuštěni, (samozřejmě na základě postavení rukojmí a určitých slibů) a byl to Jindřich z Lipé a Jan z Vartemberka, kteří přítáhli ke Praze se svými vojskem a město v podstatě ovládli, za pomoci svých straníků i z řady měštanstva - např. Wolframoviců.
Pak už to šlo rychle, byl svolán zemský soud za účasti přední české šlechty a v podstatě tato událost vedla k rozhodnutí zbavit se Jindřicha Korutanského a začít jednat s JIndřichem Lucemburským o novém českém králi.

Na jakékoliv převzetí moci měštanstvem bylo tehdy prostě ještě moc brzy, měli proti sobě silnějšího protivníka - české pány v čele s Jindřichem z Lipé, sami nebyli jednotní, spíš stáli proti sobě a spojovali se se šlechtou do různých klik. Asi ani zvolená metoda, noční přepadení kláštera, kam se páni sjeli na zasedání urbury, zabití kuthihorského rychtáře- tedy jediného člena jejich vrstvy mezi zajatými pány , jim moc sympatií nepřinesla a jediný spojenec s kterým počítali, totiž král byl tak nevěrohodný, že počítat s jeho podporou při takové věci hraničilo s naprostým selháním politického i zdravého úsudku vůbec.

Těžko říct, co tedy bylo hlavním spuštěcím motivem celé akce.

[Maršálek]

Pokud jde o vedení země, má středověk analogii v dnešku, tedy to, že někteří pánové z vysoké šlechty tvořili vládu, jen si neříkali ministři, ale nejvyšší kancléří, nejvyšší lovčí atd. V roce 1309 se stalo, že spojené branné síly m칝anů pražských a kutnohorských zajaly tuto vládu a uvěznily ji na dnes neznámém hradě Litice. Tak se poprvé v Čechách ujalo vlády m칝anstvo, já to osobně pokládám za počátek boje kapitalismu, tehdy zosobněný měsrany) a feudalismu v našich zemích. /quote]

Nedá mi to, a dovolím si zareagovat na interpretaci výše zmíněné události - tedy zajetí Jindřicha z Lipé, Jana z Vartemberka , Jana z Klingenberka a kutnohorského rychtáře Jana v sedleckém klášteře kutnohorskými měštany.
Současně s tímto přepadením, byli v Praze zajati pro změnu pražskými měštany Raimund z Lichtemburka a kanléř Angeli a Hynek Žák z Dubé.

Jenže hovořit v tomto případě o spojené branné moci měštanstva Kutné Hory a Prahy může být trochu zavádějící. Šlo totiž o jednotlivé měštanské frakce, rodinná uskupení a cílem neměl být nějaký počátek kapitalismu, ale upevnění královské moci, která v té době, zosobněná Jindřichem Korutanským v podstatě neexistovala.
Měštané doufali, že toto posílení královské moci jim zaručí určitou ochranu před pány, prezentované Jindřichem z Lipé, proto byl noční útok na sedlecký klášter zaměřen především na jeho osobu.
Vždyt také v čele tohoto spiknutí stáli rodiny sympatizující s korutanskou stranou - takže většinou německé národnosti - Ruthardové, Peregrin Puš v Kutné Hoře a pražští Volflinové.
Jenže sázka na slabého krále nevyšla. JIndřich Korutanský zase neudělal vůbec nic, a tak se šlechta nejprve dohodla s měštany bez krále, pánové byli propuštěni, (samozřejmě na základě postavení rukojmí a určitých slibů) a byl to Jindřich z Lipé a Jan z Vartemberka, kteří přítáhli ke Praze se svými vojskem a město v podstatě ovládli, za pomoci svých straníků i z řady měštanstva - např. Wolframoviců.
Pak už to šlo rychle, byl svolán zemský soud za účasti přední české šlechty a v podstatě tato událost vedla k rozhodnutí zbavit se Jindřicha Korutanského a začít jednat s JIndřichem Lucemburským o novém českém králi.

Na jakékoliv převzetí moci měštanstvem bylo tehdy prostě ještě moc brzy, měli proti sobě silnějšího protivníka - české pány v čele s Jindřichem z Lipé, sami nebyli jednotní, spíš stáli proti sobě a spojovali se se šlechtou do různých klik. Asi ani zvolená metoda, noční přepadení kláštera, kam se páni sjeli na zasedání urbury, zabití kuthihorského rychtáře- tedy jediného člena jejich vrstvy mezi zajatými pány , jim moc sympatií nepřinesla a jediný spojenec s kterým počítali, totiž král byl tak nevěrohodný, že počítat s jeho podporou při takové věci hraničilo s naprostým selháním politického i zdravého úsudku vůbec.

Těžko říct, co tedy bylo hlavním spuštěcím motivem celé akce.

Jednalo se o soukromou akci 2 předních patricijských rodin Ruthardovců a Pušovců (mimochodem v té době bylo takhle mocných patricijských rodin v Čechách jenom pár: krom zmíněných mě ještě napadají Wolframovici a Jakub od Věže), které si hájila své politické a ekonomické zájmy - oba rody byly samozvanými rádci a věřiteli nepopulárního krále Jindřicha Korutanského. Tito patricijové využili královy slabosti a jeho obecné neobliby a jako slabého vladaře ho svými penězi drželi na trůně, využívajíce tak svého vlivu na prosazování vlastních zájmů. Rozhodně nejednali za patriciát jako společenský stav a bylo logické, že se dostanou do střetu s domácí šlechtou, která chtěla krále využívat stejným způsobem. Když pak byli tito m칝ané postupně a legálně odstavováni od své čerstvě nabyté moci, pokusili se udržet si své postavení silou. V té době již disponovali nejenom velmi rozsáhlým majetkem, ale měli snad i podíl na urbáře, drželi čerstvě nakoupené hrady a tvrze, disponovali zjevně i žoldnéři, atd. Sami se považovali za šlechtu a proto se tak i rozhodli jednat. Jejich vojenské vystoupení bylo sice překvapivé a v počátcích i úspěšné, ale dokonale tím sjednotili rozhádanou českou šlechtu proti sobě, když v ní vyvolali pocit možného politického ohrožení (to je to, co bývá mylně považováno za pokus o nastolení lepšího řádu patricii). Dokonale svým činem vyděsili ostatní patricie a zaskočili i krále, který byl natolik nerozhodný, že se k celé akci raději nevyjádřil (Peregrin Puš jako organizátor doufal v královo dodatečné schválení celé akce, postaví-li ho tito patriciové šikovně před již hotovou věc). Česká šlechta (prakticky sjednocená, tedy zdaleka ne jenom příbuzní postižených) se nejprve obrátila s ostrou nótou na krále a když se nevyjádřil, prostě ho obešla. Po propuštění zadržovaných pánů na záruky (cca 3 měsíce) zaútočili Lipé, Vartemberk a Landštejn se svými spojenci v jediný den na Kutnou Horu, Nymburk a Prahu, krále ignorovali a m칝any obou rodů i s jejich nedostatečnou vojenskou hotovostí (zajišující nabytá postavení) smetli. Někoho pobili a zbytek vyhnali (poté co nad nimi sami vynesli soud a zkonfiskovali jejich majetky – jako reparace samozřejmě), současně tito pánové převzali nakrátko faktickou moc v těchto městech či městských částech. To byl konec obou rodů v Čechách na téměř jednu generaci (mám pocit, že se opětovně objevují již za Jana Lucemburského, nejpozději však za Karla IV. – peníze jsou mocným přímluvcem).
V dané době bylo vystoupení těchto m칝anských rodů něčím naprosto nemyslitelným a oba rody na to velmi záhy tvrdě doplatily. Budeme-li tedy tuto událost hodnotit v odpovídajících souvislostech, pak se jednalo o zcela soukromý a dle postupu i důsledků zjevně neuvážený čin lidí, kteří přecenili své síly, neodhadli své postavení a chtěli se za každou cenu udržet u čerstvě nabyté moci. To že byli patricii se v celé události projevilo dvěma zásadními způsoby:
1) disponovali značnou hotovostí (šlechta měla rozsáhlé majetky, ale chyběla jí hotovost, protože ho měla především ve svých statcích) – tu jim umožnilo získat rychle vliv na krále a zajistit si potřebnou vojenskou moc na celou akci
2) jak se prokázalo neorientovali se v soudobém tradičním a politickém zřízení, protože naprosto podcenili sílu a rozhodnost šlechty a současně přecenili vlastní síly a svůj vliv. Zjevně také nedocenili hodnoty vyznávané šlechtou a domnívali se, že stále jednají se sobě rovnými.

[Viola]

Nevěděla jsem, kam to dát - napadlo mě to v souvislosti s Bavory ze Strakonic a Benedy z Nečtin, pokud byli příbuzní. Bavorové jsou považováni za vyšší šlechtu, Benedové, údajně jedna z větví Bavorů, však za šlechtu nižší. Jak je to možné? Vím, že ve 13. století ještě nebyl zcela vyvinut systém postavení šlechty, ale i tak už se mezi pány a zemany a vladyky rozlišuje, navíc se toto rozdělení týká i dalších otázek, např. účasti na povstání kralevice Přemysla apod. Mrknu se ještě doma do Josefa Macka. Ale - je možné již ve 13. století vymezit vyšší a nižší šlechtu? A pokud ano, resp. pokud nejde pouze o historiografickou teorii, jaký byl možný posun mezi těmito dvěma skupinami? Mohl rod z vyšší šlechty "spadnout" do nižší?

V konkrétním případě Bavorů a Benedů mě ještě napadá, jestli původně nešlo o šlechtu nižší, z ní potom jedna větev (Bavorové) byli povýšeni mezi šlechtu vyšší - ale kdy a jak?

[Ježek]

V konkrétním případě Bavorů a Benedů mě ještě napadá, jestli původně nešlo o šlechtu nižší, z ní potom jedna větev (Bavorové) byli povýšeni mezi šlechtu vyšší - ale kdy a jak?

Tak zrovna v tomhle období pokud vím nejsou stavy uzavřené, takže to dělení je víceméně neformální (nevím, zda to součastníci nějak rozlišovali, dnešní historici určitě)- dle moci, majetku.

[Viola]

Takže myslíš, že není vyloučené, aby byly příbuzné dvě větve jednoho rodu, z nichž jednu dnes považujeme za vyšší a druhou za nižší, přičemž tehdy šlo spíše o vymezení majetkové a na základě přístupu k úřadům? Prostě že v jedné větvi byli schopnější, kteří se dostali nahoru, a v té druhé ne tolik?

[Ježek]

Takže myslíš, že není vyloučené, aby byly příbuzné dvě větve jednoho rodu, z nichž jednu dnes považujeme za vyšší a druhou za nižší, přičemž tehdy šlo spíše o vymezení majetkové a na základě přístupu k úřadům? Prostě že v jedné větvi byli schopnější, kteří se dostali nahoru, a v té druhé ne tolik?

Klidně. Protože, jak sama píšeš, dnes považujeme. Každopádně později ty stavy na zákldě těhle věcí vznikly.

[Katerina]

K posledním dvěma příspěvkům - tyhle lenní závazky ted čtu u Libora Jana - v té knížce co mi půjčil ježek.

Záviš musel být leníkem POII. a byl , to je jasné. Vždyt později žádá Přemysl , aby jeho lidé byli vyjmuti z jeho smířčí dohody s Rudolfem, kde pro ně Rudolf pžaduje beztrestnost za jejich "vzpouru" proti POII. a Přemysl píše důrazný dopis, kde s tím nesouhlasí - důrazně žádá Rudolfa, aby nenarušoval řád a lidi příslušné českému králi a jeho dědicům z toho nevyjímal. Jednalo se o Vítkovce.

Jen mi není jasné jak to v principu fungovalo, když jsi byl leníkem českého krále a zároveň jsi měl statky u někoho jiného. Přece jsi nemohl být leníkem dvou pánů - pak by ses právě dostal do schizofrenní situace , pokud by tví dva páni byli ve při. Nebo mohl ???

Možná je to o tom, jakým způsobem jsi statky v cizině nabyl - muselo to být vždy jen udělením léna ?

Vzpomínám na případy rakouských nebo německých pánů , kteří se u nás usadili třeba za Václava I. , a stali se leníky českého krále - dnešní terminologií řečeno - získali české občanství .
Otázka je, zda předtím byli uvolněni ze svých předchozích závazků, či zda vůbec nějaké lenní sliby předtím složili ??

Jinak to skutečně muselo fungovat tak, že koho jídlo jíš, toho píseň zpívej, tedy proti komu byl tvůj pán jsi měl být i ty, nebo zůstat neutrální, ale těžko ses mohl obrátit proti němu, to bylo považováno za zradu.

takže místo odpovědi otázky navíc, ale ty by nás možná mohly přiblížit k cíli.

[Ježek]

Záviš musel být leníkem POII. a byl , to je jasné.

No, Libor Jan mluví (viz ta přednáška) pro naše území o "quasilenním vztahu" - šlechtic nedostával území jako léno (měl ho svobodně), nevykonával lenní přísahu. Přesto měl podobné závazky (nepsané) vůči suverénovi jako leníci na Západě (a to mělo být omezeno Domažlickými úmluvami 1311. Leníky má biskup Bruno, později jsou leníky českého krále slezská knížata, Mikuláš Opavský.

Přece jsi nemohl být leníkem dvou pánů - pak by ses právě dostal do schizofrenní situace , pokud by tví dva páni byli ve při. Nebo mohl ???.

Šlo to a snad se to i několikrát stalo. Léno se přeci vztahuje na území - to může být kdekoli. Anglický král se dostával do "rozporu svědomí" ve Francii. V Anglii byl suverénem, ve Francii jeho majetky formálně byly lény francouzského krále.

[Katerina]

Záviš musel být leníkem POII. a byl , to je jasné.

No, Libor Jan mluví (viz ta přednáška) pro naše území o "quasilenním vztahu" - šlechtic nedostával území jako léno (měl ho svobodně), nevykonával lenní přísahu. Přesto měl podobné závazky (nepsané) vůči suverénovi jako leníci na Západě (a to mělo být omezeno Domažlickými úmluvami 1311. Leníky má biskup Bruno, později jsou leníky českého krále slezská knížata, Mikuláš Opavský.

Přece jsi nemohl být leníkem dvou pánů - pak by ses právě dostal do schizofrenní situace , pokud by tví dva páni byli ve při. Nebo mohl ???.

Šlo to a snad se to i několikrát stalo. Léno se přeci vztahuje na území - to může být kdekoli. Anglický král se dostával do "rozporu svědomí" ve Francii. V Anglii byl suverénem, ve Francii jeho majetky formálně byly lény francouzského krále.

Dík, to jsem potřebovala vědět, a s tou Anglií máš pravdu, vždyt to snad byl i nějaký problém s Richardem coby normandským vévodou a zároveň králem Anglie, že, při setkání s francouzským králem - to musela být prekérní situace , nebo si to s něčím pletu ?