Církevní kariéra urozených

[Katerina]

Ve středověku bývalo zvykem u šlechtických i královských rodů vybrat pro mladší syny (ale i uznané levobočky) církevní kariériu. Důvody byly nasnadě - dynastické, majetkové a mocenské.
Církevní posty zaručovali těmto mladším potomkům důstojnou kariéru včetně finančního zabezpečení. Zároveň jim poskytly prostor pro jejich eventuelní mocenské a politické ambice.
Leckdy však vybraný adept s takovou kariérou nesouhlasil většinou však nakonec sliby složil. i když je stejně nakonec nedodržoval a dál žil jako světský prelát : např. "zlobivý biskup" přemyslovec Jaromír/Gebhard (vy budete určitě znát další).
V neposlední řadě to bylo výhodně pro celou rodinu, na důležitých církevních postech podporovali a pracovali pro vlastní rod - viz. Baldiun Trevírský, Mikuláš Aquilejský a mnoho dalších.

Jiná však byla dle mého soudu situace v případě žen. Zde většinou odpadá důvod dynastický (naopak pro rodinu byl sňatel dívky důležitou součástí rodinné politiky) , majetkový též - kláštery do kterých se taková urozená dívka uchýlila vyžadovaly patřičné obvěnění.
Nabízí se hypotéza, že v případě žen si tuto kariéru většinou vybíraly samy a dobrovolně. Důvodů mohlo být více :
1. jejich hluboká zbožnost - viz. např. Přemyslovské princezny
2. snaha vyhnout se sňatku obecně, většinou jim vlastní rodina poskytovala vzor, který se mohly rozhodnout neakceptovat
3. touha po vzdělání a dalším poznávání , kterou v té době mohly naplnit především v klášteře.

[acoma]

1. jejich hluboká zbožnost - viz. např. Přemyslovské princezny

K těm Přemyslovnám mě tak napadá - obzvláště u Anežky a pak u Kunhuty, že to mohl být "šprajc".

Anežka si svým výběrem v podstatě řešila patovou situaci ohledně plánovaného vznešeného manželství, které nedopadlo a ona byla ta "odkopnutá", která se musela vrátit zpět domů, o které to věděla celá Evropa, tak se realizovala takhle a nalezla v tom nejen smysl svého počínání, ale také určité velké zvýšení své pošramocené společenské prestiže. Vždy právě Anežce v r. 1234 napsala sv. Klára:"... Velice se raduji a plesám v Pánu, když slyším o slavné pověsti tvého svatého obcování a bezúhonného života, která se dostala netoliko k nám, ale jest po celém světě všeobecně známa. Avšak neraduji se jenom já, ale i všichni ti, kteří konají a konati se snaží vůli Ježíše krista a dávají mu na jevo úslužnost. Nebo je známo, jak sis zvolila z celého srdce svého a z nejhlubší touhy raději svatou chudobu a umrtvování těla, ačkoli jsi mohla nade všechny užívati cti a slávy tohoto světa a provdati se za nejvznešenějšího císaře, jak se slušelo na tvoji a jeho velikost..." To byla přeci pěkná satisfakce.

A u Kunhuty mohlo být impulsem k nástupu do kláštera kromě zbožnosti a velkého Anežčina vzoru i plánované spojení s Hartmannem Habsburským. Nedá se předpokládat, že by dcera Přemysla Otakara II. s tímto výběrem byla nadšena, když habsburská pověst na pražském dvoře v tu dobu nebyla zrovna "nejlepší".

[Viola]

Těžko říct, já bych zrovna u nich dvou viděla motiv podobný - na jednu stranu určitý útěk před realitou, na druhou stranu asi v klášteře našly svůj klid a taky smysl svého života. Dovedu si dost dobře představit, že spousta dívek z obavy před sňatkem s nějakým starším násilníkem našla v klášteře svůj klid a také určitý způsob seberealizace, který byl v dané chvíli prakticky pro ženy jediným možným.
CO mě ale trochu zaráží, že Jindřich z Lipé dal do kláštera dokonce dvě dcery - a přitom byly určitě žádanými nevěstami...

[Ježek]

Opravdu si mohly dcery dovolit vzdorovat svým otcům v otázce sňatku? Nedělejme si iluse o postavení žen ve středověku, navíc z šlechtického rodu, kde od narození bylo poslání jasné (i u mužů).
Nejde spíš o projev zbožnosti feudála, když místo daru pošle do kláštera svoji dceru. Jiná věc může být lakomost při výplatě věnna.
K pánům se vrátím ještě někdy později...

[Viola]

Opravdu si mohly dcery dovolit vzdorovat svým otcům v otázce sňatku? Nedělejme si iluse o postavení žen ve středověku, navíc z šlechtického rodu, kde od narození bylo poslání jasné (i u mužů).
Nejde spíš o projev zbožnosti feudála, když místo daru pošle do kláštera svoji dceru.

No mně to aspoň obecně přijde jako jediná možnost "ukecat" tatínka, pokud ten nebyl opravdý despota, přeci jen se příčit zasnoubení své dcery s bohem asi bylo trochu silné kafe. A to především u pomazaných hlav, to nebyla nejlepší pověst pro bohabojného panovníka.

[Katerina]

CO mě ale trochu zaráží, že Jindřich z Lipé dal do kláštera dokonce dvě dcery - a přitom byly určitě žádanými nevěstami...

Ano, o tom jsem také přemýšlela, z "lakoty" to zřejmě nebylo, jedna ze zachovaných listin dokládá obvěnění straší dcery při vstupu do kláštera v Marienthalu.
A druhá - Kateřina se později stala dokonce abatyší v Rejččině klášteře. Tam by mohlo jít o určité ambice ze strany dcery JzL .
No a ještě je tu hodně hypotetická možnost, že byl otec prostě tak zaměstnaný svými záležitostmi v království, že si nenašel čas najít odpovídajícího ženicha...

K tomu mě ještě napadla otázka , zda takový odchod do kláštera nebyl třeba i řešením u hodně urozených dívek, když nebyl " po ruce" odpovídající ženich. Bylo by to možné ?

[Viola]

K tomu mě ještě napadla otázka , zda takový odchod do kláštera nebyl třeba i řešením u hodně urozených dívek, když nebyl " po ruce" odpovídající ženich. Bylo by to možné ?

Myslím, že určitě, protože zůstat "na ocet" byla pro celou rodinu a hlavně pro tu dívku ostuda, kdežto odchodem do kláštera se jistě zachovalo určité dekorum.

[Katerina]

A ještě zpět k pánům ... další příklad "neukázěného" preláta.

Je jím Jan Soběslav Lucemburský - nejmladší syn Jana Jindřicha. Když po všech peripetiích s dělením dědictví po otci zásluhou především bratra Jošta vyšel témeř naprázdno a stal se později patriarchou aquilejským, nedopadlo to moc dobře.
Jednak se mu výtykalo nemravné chování a přílišné pití, jednak jeho neustálé dluhy (byl prý zadlužen až v Římě). Nejstarší zachovalá písemná památka úřední listiny v jazyce furlanském - je stížnost jakéhosi zlatníka, že mu Jan Soběslav dluží peníze .

Pak se spojil s tradiční šlechtou proti městům a nové šlechtě, nechali zavraždit předáka protivné strany, na vraždě se měl podílet i maršál Jana Soběslava, Čech a prý jeho příbuzný (ale nevím, kdo by to mohl být). Druhá strana si to samozřejmě nenechala líbit, a tak zavraždili nejprve jeho biskupa Augustina (mimochodem Moravana) , a pak i samotného Jana Soběslava.

[Viola]

Další černou ovcí široké přemyslovské rodiny byl Filip Korutanský. Byl nejprve vyšehradským proboštem, pak salcburským arcibiskupem, kde však s ním nebyli spokojeni (údajně měl spousty levobočků a jako duchovní se zdaleka nechoval), ovšem s podporou svého bratrance, Přemysla II., se v úřadě určitý čas držel, a to ačkoliv byl papežem sesazen. Když už však i Přemyslovi došla trpělivost, podařilo se mu na arcibiskupský stolec dosadit svého jiného bratrance, Vladislava Slezského.
Filipův způsob života asi dost ležel v žaludku jeho staršímu bratrovi Oldřichovi, a proto se snažil svému dědictví zajistit schopného pána - roku 1269 uzavřeli již zmíněnou poděbradskou smlouvu. Filip měl být odškodněn aquilejským patriarchátem. Po zvolení Rudolfa Habsburského se s ním Filip spojil, korutanské dědictví mu bylo vráceno roku 1276. Na sklonku Přemyslova života tak stál proti svému někdejšímu ochránci, zemřel však bez legitimních potomků již roku 1279 - Korutany tak uchvátil soused, tyrolský hrabě.

[Katerina]

CO mě ale trochu zaráží, že Jindřich z Lipé dal do kláštera dokonce dvě dcery - a přitom byly určitě žádanými nevěstami...

Ještě k dverkám z Lipé, ono se traduje, že původní nevěstou pro Petra I. z Rožmberka byla Klára, jediná, která se později provdala, ale nikde se to neuvádí jako jisté.

Pak by nejstarší Markéta mohla mít stejný důvod pro svůj vstup do kláštera jako princezna Kunhuta, poté co byla Petrem z Rpžmberka kvůli krásné Viole odmítnutá... ?

Zkusím někde vyhledat jestli se uvádí datum toho obvěnění , jetli je to časově vůbec reálné.

[Katerina]

Tak nevím, zasnoubení zrušeno 1315, do kláštera vstupuje 1323 , to je 8 let. Otec věnoval klášteru 20hřiven ročního platu na vsi Olbersdorf u Žitavy. Markéta se tam později stala také abatyší, jako sestra Kateřina v Brně. Podle Sovadiny zemřela snad před rokem 1350, a Sovadina ji tedy skutečně považuje za původní snoubenku Petra z Rožmberka.

[Viola]

Tak nevím, zasnoubení zrušeno 1315, do kláštera vstupuje 1323 , to je 8 let. Otec věnoval klášteru 20hřiven ročního platu na vsi Olbersdorf u Žitavy. Markéta se tam později stala také abatyší, jako sestra Kateřina v Brně. Podle Sovadiny zemřela snad před rokem 1350, a Sovadina ji tedy skutečně považuje za původní snoubenku Petra z Rožmberka.

8 let, to je docela dlouhá doba... Řekla bych navíc, že ve složité době let 1316-18,19 se Jindřichovi spojenci určitě hodili, takže zasnoubení své dcery mohl patřičně využít... A není 20 hřiven ročně trochu málo? Vzhledem k Jindřichovu bohatství...
Známe nějaká data narození všech dcer? Alespoň přibližná, z toho by se dalo vyjít. Petr z Rožmberka se mohl narodit okolo roku 1290, Jindřich z Lipé cca mezi lety 1275 a 1280. Zhruba v polovině 90. let mohlo dojít k jeho sňatku, ale víme, v jakém pořadí byly jeho děti narozeny? Tedy s výjimkou synů.

Trochu mě vždycky zarážel pozdní sňatek svého času posledního Rožmberka, Petra - pokud se opravdu narodil okolo roku 1290, poprvé se oženil až v 26 letech, podruhé - definitivně - až v cca 28. Logický důvodem (a to jediným, který mě momentálně napadá ) může bý nízký věk nevěsty, u níž se čekalo na dovršení určitého věku, jinak si tenhle "hazard" se zachováním rodu vysvětlit neumím. Pokud tedy Petr své zasnoubení zrušil koncem roku 1315, znamená to, že nevěstě tedy muselo být poměrně málo let, aby nechtěla (nemohla? podle práva) uzavřít sňatek, ale zase ne tak málo, aby byl mezi ní a Petrem zásadní věkový rozdíl, aby Petr na dědice nečekal donekonečna. Otázkou ovšem taky je, na čí přání (rozhodnutí) byl sňatek odložen -"despotického" otce Jindřicha, kterému pravděpodobně dost záleželo na dynastickém spojení, Petra, který určitě čekal na dědice, nebo samotné nevěsty, jejíž hlas ale v této věci asi neměl příliš velkou váhu?

A nebo to bylo tak, že nevěsta byla tak mladinká, že nemohla právoplatně sňatek uzavřít (nebylo jí tedy ani těch 12 let?) Pak by se narodila okolo let 1305-1306... A teď mě napadá, o jiných zásnubách nevíme, mně osobně nepřijde pravděpodobné, že by Jindřich zasnuboval svou nejmladší dceru, kde je problémem nejen velký věkový rozdíl snoubenců, ale také čekání na zletilost nevěsty, pokud by měl dvě starší a volné dcery a pokud ně rychlé svatbě měl zájem, což nepochybně měl. Jestliže tam tedy nebyly další překážky, domnívám se, že Jindřich zasnoubil nejstarší volnou dceru, a to Markétu nebo (podle situace) Kateřinu, nikoliv Kláru...

Ovšem naprosto si uvědomuju, že celá tahle konstrukce stojí na vodě .

[Katerina]

[quote="Viola
Známe nějaká data narození všech dcer? Alespoň přibližná, z toho by se dalo vyjít. Petr z Rožmberka se mohl narodit okolo roku 1290, Jindřich z Lipé cca mezi lety 1275 a 1280. Zhruba v polovině 90. let mohlo dojít k jeho sňatku, ale víme, v jakém pořadí byly jeho děti narozeny? Tedy s výjimkou synů.[quote="Viola

Bohužel neznáme, jen určitá data z jejich života, která jsou doložená.
U Markéty je to právě rok 1315 - datum zasnoubení, a pak 1323, kdy vstoupila do kláštera a pak 1350, kdy měla zemřít. Je zde odkaz na Schonfelderovu práci o klášteře v Marienthalu, on měl být také tím, kdo uvádí tuto dceru jako Markétu, po něm to převzali všichni, Sch. se okazuje na některé listiny z RBM, ale Sovadina je ohledně záruky toho jména skeptický.

Druhá dcera Kateřina je poprvé označena jako abatyše v Rejččině klášteře listinou z roku 1334, a její jméno známe z e závěti jejícho bratra Pertolda z roku 1346.

Třetí dcera Klára se objevuje poprvé (a prý také napsoled) roku 1355 kdy jí nechal Jan z Kravař připsat důchod 300 hřiven (!.) Zajímavé ale je, že už někdy v roce 1337 označuje Pertold z Lipé Jana z Klingenberka jako svého švagra. Takže Sovadina se domnívá, že bu´dto existovala ještě jedna panna z Lipé, čtvrtá, nebo se Klára provdala dvakrát.

[Katerina]

Ono to fungovalo také obráceně,

mladší synové, určení k církevní kariéře, se po smrti svých starších bratrů vrátili zpět k světské kariéře.
Jako příklad můžeme uvést např. Petra I. z Rožmberka, Přemysla Otakara II, který jako ambiciozní mladík musel být moc rád, nebo nejmladšího syna Jindřicha z Lipé , Pertolda.
Tten měl tedy hodně zajímavou kariéru - roku 1335 získává vyšehradské proboštství, (na které si dělal ale nárok už mnohem dříve) a s tím spojený titul kancléře, Tím byl až do roku 1343, po smrti bratra Jindřicha se stává též nejvyšším maršálkem, tento úřad zastává až do své smrti roku 1347. A také byl , v době nepřítomnosti krále Jana správcem království.
Po smrti starších bratrů, kromě Čenka, se však vzdává v roce 1343 církevních hodností a vrací se mezi šlechtu, a hned rok nato, už je ženatý.

[acoma]

Ono to fungovalo také obráceně,

mladší synové, určení k církevní kariéře, se po smrti svých starších bratrů vrátili zpět k světské kariéře.
Jako příklad můžeme uvést např. Petra I. z Rožmberka,

Prave u Petra to neni jiste, je mozne, ze byl v klastere pouze kvuli vzdelani, nikde bohuzel neni dolozeno, ze mel byt sveren cirkevni kariere. Ani Kubikova si neni jista.

[Viola]

Ono to nikdy není doložené ani u Přemysla... Navíc jsem se nikde spolehlivě nedočetla, že by měl Petr staršího bratra - ale ruku do ohně za to nedám . A u Pertolda jsem měla ten dojem, že se z hlediska duchovního jaksi nevyvedl, takže ten návrat do světského života nebyl ani tak následkem smrti starších bratrů spíš jako nechuti strávit zbytek života v kutně...

[acoma]

Ono to nikdy není doložené ani u Přemysla... Navíc jsem se nikde spolehlivě nedočetla, že by měl Petr staršího bratra - ale ruku do ohně za to nedám . A u Pertolda jsem měla ten dojem, že se z hlediska duchovního jaksi nevyvedl, takže ten návrat do světského života nebyl ani tak následkem smrti starších bratrů spíš jako nechuti strávit zbytek života v kutně...

S tim Petrem a Pertoldem mam ten samy pocit, u Premysla do toho nejka moc nevidim.

[Katerina]

Ono to nikdy není doložené ani u Přemysla... ...

S tim Petrem a Pertoldem mam

ten samy pocit, u Premysla do toho nejka moc nevidim.

No a zrovna v tom novém Václavovi II. když se píše o otci Přemyslovi, je zmíněno, že se s ním počítalo (dokud ) žil starší bratr bud na Moravu nebo na vysokou církevní kariéru, myslím, že zmiňovala některé biskupství. Ale ještě se na to podívám podrobněji doma.

[Viola]

No a zrovna v tom novém Václavovi II. když se píše o otci Přemyslovi, je zmíněno, že se s ním počítalo (dokud ) žil starší bratr bud na Moravu nebo na vysokou církevní kariéru

Tak to mě překvapuje a těším se na prameny . Protože ve všech zásadních knihách se dočteme, že je to pravděpodobně fáma a spolehlivé prameny k tomu neexistují...

[acoma]

Koneckonců Ješek, syn Záviše z Falkenštejna a královny vdovy Kunhuty udělal taky slušnou kariéru. Sice možná ne zcela dobrovolně, ale vstoupil do řádu německých rytířů a dotáhl to až na komtura.