TGM

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Jiří Motyčka

TGM

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Bylo jeho druhé místo v anketě Největší čech adekvátní jeho odkazu a stopě, kterou Masaryk zanechal v histori našeho národa?
PS. Nejde mi v žádném případě o hodnocení uvedené ankety. :!:
Jiří Motyčka

TGM

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Nebylo, protože měl, dle mého názoru, skončit první a to pochopitelně při vší úctě k osobnosti českého krále a římského cisaře Karla IV.
Masaryk měl neocenitelné zásluhy za vznik našeho samostatného státu a jako "otec zakladatel" přispěl svojí hřivnou k rozbití Rakouska-Uherska a ukončení jeho 300 let trvající nadvlády v soustátí, kde jsme byli národnostně, politicky, sociálně i kulturně po celou dobu diskriminováni.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4057
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: TGM

Nový příspěvek od Ježek »

Také bych TG Masaryka zvolil za největšího čecha, byl to nejenom politik, ale také filosof a člověk vysokých morálních hodnot, které pak byly příznačné pro 1. republiku.
Možná si ji moc idealizuji, ale 1. republika byl dobrý stát, vyspělý, svobodný, relativně v poklidu, zde dokázalo žít několik národností, dokonce se mohl i sám ubránit, což ukázal v válčičkách proti okolním státům.
On právě tento stát stvořil a hned od záčátku se těšil přízni západní států. Po dlouhé době svobodni, v republice. O tom, jak se národ probudil a existoval, svědčilo zklamání z roku 1938, kdy spousta lidí tyto hodnoty chtěla bránit.
Jak to dopadlo víme, dnes již nepatříme k nejvyspělejším státům, samostatná obrana by také neuspěla, multikulturní společnost zde také není. Ale nám zbývá naděje, my byly jsme a budem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Ještì k TGM...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ano, T. G. Masaryk byl člověk s obrovským charismatem, demokrat každým coulem, velký humanista se smyslem pro spravedlnost a pravdu, což dokládají mimo jiné jeho postoje v aféře "Hilsneriáda" a obnoveném sporu o pravost Rukopisů. Musel to být i člověk odvážný, protože v těchto "kauzách" se neváhal postavit prakticky proti celému národu a bez ohledu na následky, které to pro něho a jeho rodinu mohlo mít.
Jiří Motyčka

Re: TGM

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:... 1. republiku.
Možná si ji moc idealizuji, ale 1. republika byl dobrý stát, vyspělý, svobodný, relativně v poklidu, ...
Jednoznačně souhlasím. Samozřejmě nebylo vše ideální, je třaba si uvědomit, z čeho se první republika zrodila, z čeho vzešla, ale snaha byla enormní a spousta věcí se podařila. Ve srovnání s první republikou mi někdy ta dnešní situace připadá pouze jen jako hra na demokracii...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4057
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

1. republika

Nový příspěvek od Ježek »

Nemám toto období nijak zvlášt odborně nastudované, ale označil bych 1. republiku za nejlepší období našich dějin. Lidi si vybojovali vlastní stát. Republiku, zřízení, které zde nikdy nebylo a lidé si ho možná idealizovali a snažili mít demokracii nezkaženou. Svoboda znamenala v jistém smyslu i soukromé nebo veřejné vlastnictví, člověk nemá tendence ničit vlastní věci.
Důležitým morálním pilířem byl prezident, to od té doby snad nikdy nebylo. Panu prezidentovi nešlo ,aby se měl co nejlépe on, ale celý národ.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: 1. republika

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Nemám toto období nijak zvlášt odborně nastudované, ...
Přesto s tím, co jste napsal, lze naprosto souhlasit.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Sladkost opojení, z kterého jsou opojeni především ti, co si na tu dobu již nepamatují. Ti co jí chválí, byli ještě mladí a tak spíš vzpomínají na svá dětství. :evil:
Škoda, že se tak málo vedou také kategorie o nejhorší historické osobnosti dějin. U mě by to jistě zvítězil důstojný tatíček Masaryk v jezdecké póze. :twisted:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4057
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:Sladkost opojení, z kterého jsou opojeni především ti, co si na tu dobu již nepamatují. Ti co jí chválí, byli ještě mladí a tak spíš vzpomínají na svá dětství. :evil:
Škoda, že se tak málo vedou také kategorie o nejhorší historické osobnosti dějin. U mě by to jistě zvítězil důstojný tatíček Masaryk v jezdecké póze. :twisted:
Prvním odstavcem bych si spíš vysvětloval preference KSč(M) u nás, nikdy bych ho neaplikoval na první republiku.
Kdy v minulým století bylo tak dobře jako za tatíčka Masaryka?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Prvním odstavcem bych si spíš vysvětloval preference KSč(M) u nás, nikdy bych ho neaplikoval na první republiku.
Kdy v minulým století bylo tak dobře jako za tatíčka Masaryka?
Komunisti ho taky neměli moc rádi, ale těm se nelíbilo kde-co. Škoda že tu nepobyli ještě o chvíli déle, protože by je jejich stihomam doprovodil k bratrovraždám a nebylo by třeba tvořit sametové revoluce, aby se vyhnuli trestům a dodnes si žili v blahobytu. :twisted:
Na druhou stranu kromě "nich" a "jeho" tu téměř nic jiného nebylo. Takže si ani nemůžu vzpomenout, kdy by tu v minulém století vůbec mohlo být líp (čímž samozřejmě nechci tyto dvě naprosto odlišné éry míchat dohromady).
Problém je v tom, že nikdy ideálně nebylo (a teď pozor :twisted: ), a nikdy ani nebude. Přesto se vždycky bude vzpomínat na "staré dobré časy!"
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:Sladkost opojení, z kterého jsou opojeni především ti, co si na tu dobu již nepamatují. Ti co jí chválí, byli ještě mladí a tak spíš vzpomínají na svá dětství. :evil: ...
Tady snad nikdo netvrdí, že za 1. republiky bylo vše ideální. To ani omylem. Mladá demokratická republika se potýkala se spoustou problémů, z nichž jedním z největších byl vztah k Němcům, neblahé dědictví minulosti...
Przemysl de Nyestieyky píše:...Škoda, že se tak málo vedou také kategorie o nejhorší historické osobnosti dějin. U mě by to jistě zvítězil důstojný tatíček Masaryk v jezdecké póze. :twisted:
Nevím, zda jsem to pochopil zcela správně a zda to bylo myšleno vážně a napsáno při plném vědomí?...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Tekla »

Przemysl de Nyestieyky píše:Škoda, že se tak málo vedou také kategorie o nejhorší historické osobnosti dějin. U mě by to jistě zvítězil důstojný tatíček Masaryk v jezdecké póze. :twisted:
A to z jakého důvodu, prosím? čím byl podle vás horší, než například Gottwald? :shock: :?:
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Tekla píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:Škoda, že se tak málo vedou také kategorie o nejhorší historické osobnosti dějin. U mě by to jistě zvítězil důstojný tatíček Masaryk v jezdecké póze. :twisted:
A to z jakého důvodu, prosím? čím byl podle vás horší, než například Gottwald? :shock: :?:
Určitě bych vybral více prvních míst než jenom tatíčka Masaryka. Moje zaujatost - jako každá jiná - pramení především z neznalosti. :? Přesto mi úsměv na tváři trpkne, když vidím, že se v souvislosti s jeho osobou mluví pouze s "hubou plnou" medu. :x
Přitom jeho osobu doprovází i další incidenty, které jsou pro mne nepřijatelné. Kupř. za "jeho republiky" se také znárodňovalo obyčejným lidem. (Viz. znárodnění pozemků ve STARÉM BÍTOVě 1932 a přísným zákazu do tohoto prostoru. Pak byla vesnice i s kostelem zatopena tzv. Vranovskou přehradou).
Zprofanovaně přemýlanou skutečností bylo také ozbrojené potlačení demonstrace u tzv. DUCHCOVSKÉHO VIADUKTU 1931, při kterém zemřelo několik dělníků. Vím, byla to krušná doba vzhledem k celosvětové hospodářské krizi, kde i v čSR bylo k roku 1933 milion nezaměstnaných. Dělníci také nebyli zcela umírnění. Ale tohle považuji za selhání.
Jeden z prvních schválených zákonů bylo ZRUŠENÍ ŠLECHTICTVÍ 1918. To je podle mě arogance moci. V té době šlechta už takový vliv neměla a když se jí zakázalo dokonce užívání titulů (ač tam nešlo jen o ty tituly), tak to jsou spíš metody srovnatelné i s režimy, které následovaly.
Ale ani na Moravě nebyl příliš oblíben, když jej tam hnali kamením, že musel urychleně odjet.
Ale jak říkám, zaujatost pramení z neznalosti a já o této době nevím zhola nic, jen co jsem někde zaslechl. Přesto je tatíček oficiálně prezentován jako nedostižný hrdina našeho národa. Cožpak opravdu nemáme žádné historické "hrdiny", že zbožňujem zmedializované politiky a sportovce? :cry:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4057
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:Cožpak opravdu nemáme žádné historické "hrdiny", že zbožňujem zmedializované politiky a sportovce?[/i] :cry:
Nemyslíš, že ti lidé jsou medializováni právem?
Kdo je "opravdový" historický hrdina?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...skutečností bylo také ozbrojené potlačení demonstrace u tzv. DUCHCOVSKÉHO VIADUKTU 1931, při kterém zemřelo několik dělníků...
No teď jsi se "drobátko" zkompromitoval. :)
Nemám čas (není to výmluva), abych podrobně reagoval na všechna tvoje uvedená "negativa" otce zakladatele Masaryka. Ale jedno ti řeknu. Přesně tak jako ty se na Masaryka dívali komunisti za minulého režimu a asi i dnešní KSč(M). To ti nepřipadá, pokud nejsi zapřisáhlý příznivec komunistů, přinejmenším podivné. Zvlášť pikantní je ten Duchcov. Ten komunisti omílají Masarykovi donekonečna a dodnes, jsou tím už trapní, protože pořád naprosto nesmyslně! Jako kdyby byl Masaryk velitel policejního zásahu a vydal povel ke střelbě. Spíš by ses měl zajímat, co se dělo pak a jak prezident reagoval na tento neomluvitelný incident, který nemohl dopředu ovlivnit ani náhodou. Komunisti, kteří Masaryka bytostně nenáviděli a to ruku v ruce prvorepublikoví s těmi poúnorovými, to interpretovali tak, že prezident nechal střílet do hladových dělníků. Kdyby se nejednalo o tragedii, byl by to úsměvný „argument“. No sám uznáš, jaká je to snůška bezbřehé demagogie a komunistického "třídního" pohledu na věc.
Masaryk byl tak „špatný“ člověk, že se s ním scházel na setkání tzv. pátečníků jeden z největších humanistů a světově proslulý spisovatel, ryzí intelektuál Karel čapek. Ponechávám bez komentáře. Ponechávám rovněž bez komentáře Masarykův postoj k pravosti Rukopisů a jeho postoj v aféře tzv. hilsneriády, kdy se neváhal postavit proti celému národu, protože na jeho straně byla pravda. Etc.
Jistě, za první republiky nebylo zdaleka vše v pořádku. Přijala se spousta kontroverzních zákonů, možná by ses divil, s kterými Masaryk kategoricky nesouhlasil, využil svého ústavního práva, ale to bylo tak vše, co proti tomu mohl udělat.
Personifikace „špatnosti“ 1. republiky Masarykem je ahistorické nepochopení jeho politické a dějinné úlohy, která je nikým, zdůrazňuji absolutně nikým(!) nezpochybnitelná.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše: No teď jsi se "drobátko" zkompromitoval. :)
Asi jsem zaujatý víc než je zdrávo. Stejně jako našeho milovaného tatíčka, tak posuzuju i celé století 20té. A samozřejmě, že nezpochybním mračna objevů a vylepšení této éry, ale to ani není v mých silách a snahách.
Jak už jsem řekl, komunisti nenáviděli kde koho a kde co. Využívali stejné praktiky jako gestapo, možná se zkompromituju znova, ale plynule navázali právě na tehdejší hitlerovský protektorát. (Alespoň co usuzuju z 50tých let a fungování jejich lágrů). Stejně tak polistopadový vývoj spíš vypadá jako konečná rehabilitace komunistů. Ale to je věc jiná...
Vím, že tatíčka hodnotím zkresleně, ale co jsem řekl předtím, jsem si nevymyslel z dlouhé chvíle. Duchcov využívají komunisté ke své propagandě (ale těm snad průměrně inteligentní člověk ani nemůže věřit), odpůrci jejich zas hlásají že tam ty dělníky komunisti nahnali, ač věděli jak to dopadne. Vlastně mi jsou tyhle žabomyší války ukradený. Pro mě je v hodně směrech 20. stol. křižovatka epoch a zvolená cesta negativní. Tím samozřejmě nechci obdivovat rakouskou monarchii!
Stejně tak mi ale vadí ono rušení šlechtictví apod. (zas musím upozornit, že se toho nezastávám, abych se tím mohl pyšnit já. Z našeho rodu nikdo nikdy šlechticem nebyl...)
"Spor" spíš je v tom, že bych neměl hodnotit jednu osobnost (tatíčka) stejně jako jednu část dějin (první republiku).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:Cožpak opravdu nemáme žádné historické "hrdiny", že zbožňujem zmedializované politiky a sportovce?[/i] :cry:
Nemyslíš, že ti lidé jsou medializováni právem?
Kdo je "opravdový" historický hrdina?
Nedokážu posoudit, která medializace je právem a která nikoli, jelikož médiím věřím asi tak jako předpovědi počasí. Velmoci vždy dokonce měli extra úřady a USA dokonce ministerstvo na vytváření mediálního obrazu a veřejného mínění. Televizní a novinové zpravodajství je často také očividně zkreslené. Každý má tu tendenci tvořit k obrazu svému. I v historiografii je v některých směrech vidět, že nemálo historiků uhlazuje fakta tak, aby byl on sám spokojen se souběhem událostí jak je vidí. Ještě větší prostor mají archeologové, kteří si vůbec historii deformují do svého zorného úhlu. Dokonce jsem se setkal i s odbornými pracemi, kde byla záměrně některá fakta zamlčována a jiná vytržená z kontextu, aby to vyhovovalo předkládané teorii.
A kde hledat "opravdové" hrdiny? Asi kdekoliv, ale vždy to bude jako s pravdou. Tu člověk objeví až když vyčerpá všechny ostatní možnosti. Navíc to bude obtížné, jelikož nikdy není čistého bez poskvrny a špatné věci, aby nevedla k dobru... :)
Howgh! Domluvil jsem
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:Cožpak opravdu nemáme žádné historické "hrdiny", že zbožňujem zmedializované politiky a sportovce?[/i] :cry:
Nemyslíš, že ti lidé jsou medializováni právem?
Kdo je "opravdový" historický hrdina?
Nedokážu posoudit, která medializace je právem a která nikoli, jelikož médiím věřím asi tak jako předpovědi počasí. Velmoci vždy dokonce měli extra úřady a USA dokonce ministerstvo na vytváření mediálního obrazu a veřejného mínění. Televizní a novinové zpravodajství je často také očividně zkreslené. Každý má tu tendenci tvořit k obrazu svému. I v historiografii je v některých směrech vidět, že nemálo historiků uhlazuje fakta tak, aby byl on sám spokojen se souběhem událostí jak je vidí. Ještě větší prostor mají archeologové, kteří si vůbec historii deformují do svého zorného úhlu. Dokonce jsem se setkal i s odbornými pracemi, kde byla záměrně některá fakta zamlčována a jiná vytržená z kontextu, aby to vyhovovalo předkládané teorii.
A kde hledat "opravdové" hrdiny? Asi kdekoliv, ale vždy to bude jako s pravdou. Tu člověk objeví až když vyčerpá všechny ostatní možnosti. Navíc to bude obtížné, jelikož nikdy není čistého bez poskvrny a špatné věci, aby nevedla k dobru... :)
Howgh! Domluvil jsem
Žádný "Howgh!" Tak lehce se z toho nevykroutíš! Tímhle zbytečně dlouhým ale hlavně obecným povídáním jsi Ježkovi na otázku neodpověděl. Nevyhýbej se jí, proč? Neboj se a uveď lepší historickou osobnost, než byl TGM. No schválně zkus to, s chutí do toho... :) A abys to neměl tak jednoduché, můžeš vybírat "pouze" a právě z 20. st. Tak a máš to! Chtěl bys z celých cca 1000 let zpátky? Tůdle! Ne, ne. :( Tak a teď vybírej... :lol:
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:Žádný "Howgh!" Tak lehce se z toho nevykroutíš! Tímhle ...povídáním jsi Ježkovi na otázku neodpověděl...
A sakra! :shock: že já se do toho vůbec plet. :?
Podle mě musí být hrdina už téměř bájný, aby se jeho legenda nedala příliš detailně ověřovat a pak v důsledku zpochybnit :) . Ale 20.stol. se zas tolika osobnostmi ohánět nemůže, vždyť historickou šlechtu odklidil tatíček Masaryk, na zbytek inteligence, co nestačil Hitler, měli komunisti dost dlouhou dobu. Takže nám ve výčtu zbyl už jenom tatíček Masaryk a sportovci ;) :D
K. čapek byl bezesporu velkým duchem, ale tak velkým aby dodnes ohromoval svými činy? Stejně tak obdivuji i A. Dvořáka (+ 1904, vím je to s odřenýma ušima), ten hudbou vystihl tenhle národ tak, jak se s ním neztotožnil žádný politik. Obdivuji i J. Wericha. I když už ten má k politice blíž, myslím, že v jiných oborech jsme měli větší talenty než politicky zdatné vůdce a moudré vladaře. Přesto obdivuji třeba odvahu Milady Horákové...
Jinak je to bída, nová inteligence se rodí celá staletí...
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Sladkost opojení...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jiøí Motyèka píše:Žádný "Howgh!" Tak lehce se z toho nevykroutíš! Tímhle ...povídáním jsi Ježkovi na otázku neodpověděl...
A sakra! :shock: že já se do toho vůbec plet. :?
Podle mě musí být hrdina už téměř bájný, aby se jeho legenda nedala příliš detailně ověřovat a pak v důsledku zpochybnit :) . Ale 20.stol. se zas tolika osobnostmi ohánět nemůže, vždyť historickou šlechtu odklidil tatíček Masaryk, na zbytek inteligence, co nestačil Hitler, měli komunisti dost dlouhou dobu. Takže nám ve výčtu zbyl už jenom tatíček Masaryk a sportovci ;) :D
K. čapek byl bezesporu velkým duchem, ale tak velkým aby dodnes ohromoval svými činy? Stejně tak obdivuji i A. Dvořáka (+ 1904, vím je to s odřenýma ušima), ten hudbou vystihl tenhle národ tak, jak se s ním neztotožnil žádný politik. Obdivuji i J. Wericha. I když už ten má k politice blíž, myslím, že v jiných oborech jsme měli větší talenty než politicky zdatné vůdce a moudré vladaře. Přesto obdivuji třeba odvahu Milady Horákové...
Jinak je to bída, nová inteligence se rodí celá staletí...
No vidíš sám, jak je obtížné najít někoho srovnatelného s TGM. Ruku na srdce, nevypotils prakticky nic! Je to možná z mé strany příkré hodnocení, ale nermuť se tím, je to dáno titánským zjevem Masarykovým. A na toho čapka mi taky nesahej. Kolik čechů má Nobelovu cenu za literaturu? 1, slovy jeden! A čapkovi chybělo tak málo a tak by si ji zasloužil, jako málokterý spisovatel!
Ano, Milada Horáková, skvělá a nevšední dáma naší politické scény, je jiná "kategorie". Srovnatelná s Husem, za svoje přesvědčení a za to, že nezradila svoje svědomí, položila život...

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Common Crawl Bot a 0 hostů