To bude zřejmě správný věcný odhad laon universus - lid veškerý český. Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni.Wladislaus píše:Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevůmByl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout.![]()
![]()
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného![]()
Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.
Kosmova kronika
Moderátor: Ježek
-
- Král
- Příspěvky: 1782
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Kosmova kronika
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
Ale co Kosmas... jak ten přišel k řečtině??? Zajímavé...Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni
![Think :think:](./images/smilies/eusa/think.gif)
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:
λᾱῶν • (lāôn)
genitive plural of λαός (laós)
Ancient Greek
Noun[edit]
λᾱός • (lāós) m (genitive λᾱοῦ); second declension
1. people, people assembled, the people of a country
2. the soldiers
3. common people (as opposed to leaders or priests); the subjects of a prince
Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm![Think :think:](./images/smilies/eusa/think.gif)
λᾱῶν • (lāôn)
genitive plural of λαός (laós)
Ancient Greek
Noun[edit]
λᾱός • (lāós) m (genitive λᾱοῦ); second declension
1. people, people assembled, the people of a country
2. the soldiers
3. common people (as opposed to leaders or priests); the subjects of a prince
Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm
![Think :think:](./images/smilies/eusa/think.gif)
-
- Král
- Příspěvky: 1782
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Kosmova kronika
Proč ne? ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové. To mě neuráží. Proč řecky, to je myslím výše komentováno - jako významové odlišení Čechů jako nobility a Čechů všech. Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.Wladislaus píše:Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:
del
Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého". Nebo prostratorum/universorum?ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.
![Think :think:](./images/smilies/eusa/think.gif)
O tom nepochubuju že Kosmas byl bednaKosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
![Dance :dance:](./images/smilies/eusa/dance.gif)
Naposledy upravil(a) Wladislaus dne 10 úno 2020 15:26, celkem upraveno 1 x.
-
- Král
- Příspěvky: 1782
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Kosmova kronika
Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylkyWladislaus píše:To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého".ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.
O tom nepochubuju že Kosmas byl bednaKosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju
![Smile :-)](./images/smilies/icon/smile.gif)
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
O tom žádná. A že si někdy pohrávali až moc, o tom mě dost překvapila taková Hildegarda z Bingenu a její Lingua Ignota, něco jako středověká tolkienova elfštinaStředověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
No právě. Mě by to třeba nenapadlo. Teď jsem moudřejšíProč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?
-
- Král
- Příspěvky: 1782
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Kosmova kronika
Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?Wladislaus píše:No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnilDo toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
-
- Král
- Příspěvky: 1782
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Kosmova kronika
Taky mi to přišlo jako lobbingWladislaus píše:Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnilDo toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?
- Wladislaus
- Kníže
- Příspěvky: 403
- Registrován: 18 led 2020 08:41
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 30 times
Re: Kosmova kronika
Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala
Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!
Napsala mi toto:
Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.
Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.
A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
Napsala mi toto:
Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.
Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.
A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4160
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 128 times
- Been thanked: 32 times
Re: Kosmova kronika
Možná tady: https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sequence=1
O tom píše Titus Livius ve 3. knize, kapitola 26.
Kosmas měl klasické vzdělání, znal antická díla.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4160
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 128 times
- Been thanked: 32 times
Re: Kosmova kronika
Nově v ČČH: Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4160
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 128 times
- Been thanked: 32 times
Re: Kosmova kronika
Odmítá Grausovu dualitu protiknížecí Kosma x protiknížecí Nekrologium. Dále tvrdí, že kronika vznikla najednou a uceleně (prof. Wihoda nejdříve dvě knihy a později neplánovaně 3. kniha - Wihoda by měl vydat knihu o Kosmovi, takže se dost možná chystá polemika). Vyznění kroniky podle Kosmy je nutnost dodržovat seniorát, neválčit o moc. Také popírá Kosmovu nevraživost ke královské hodnosti, nelibost byla osobní vůči Vratislavovi.Ježek píše: ↑19 dub 2024 12:09 Nově v ČČH: Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4160
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 128 times
- Been thanked: 32 times
Re: Kosmova kronika
Tady vydání z roku 2011 (nová předmluva, starší překlad): https://is.muni.cz/el/phil/podzim2015/H ... Kosmas.pdf
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
-
- 3 Odpovědi
- 7519 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od slavicekvac
-
- 1 Odpovědi
- 5584 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ježek
-
- 3 Odpovědi
- 3002 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od slavicekvac
-
- 2 Odpovědi
- 2848 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ingolf
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: SeznamBot a 0 hostů