Sámo - náš největší panovník

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Áno samozrejme je to písmeno F, ale zaujímavé sú tie ostatné zmeny ( alebo zámeny ) slov, o ktorých sa nehovorí.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 09 led 2024 09:56 zaujímavé sú tie ostatné zmeny ( alebo zámeny ) slov, o ktorých sa nehovorí.
Nic extra zvláštního bych v tom nehledal. Stejně jako když někdo chce použít pasáž z nějakého článku, tak si může některá slova upravit podle sebe. Podobně mohli podle mě postupovat i ti, co opisovali kroniky. Nehledě na to, že mohli dělat i chyby. Můj názor.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

.......místo zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi.....

Našiel som jednu z radu ( hľadám ďalej ) a tá je, zástancom Soignies, ako župného mesta, pre župu de pāgo Senonago, čo sa Vám nebude páčiť, veď posúdte sám, dávam Vám sem, „ argument v podobe „existující fundované studii“, o ...pāgo Senonago..., ktorý podporuje “ zcela vylhané tvrzení, že PAGO SENONAGO, je vymyšlený název, doložený ( zatiaľ jednou ) existující fundovanou studií“.

https://www.google.cz/books/edition/Fas ... o&pg=PA203

V roku 623 sa Belgičan Samo, narodený v malom mestečku Soignies (1) v Hainaut, kde sa zaoberal obchodom, a ako šéf veľkej zbrojárskej továrne, ak sa má ( je potrebné ) veriť tradíciám, dozvedel, že Huni kruto utláčali Slovanov a Vendov či Venedov a že títo nešťastní ľudia sa neustále márne búrili, pretože im chýbali zbrane a zruční vodcovia.

Tieto národy, ktoré sa najprv usadili medzi Labe a Vislou, obsadili rozsiahle krajiny, ktoré dnes tvoria súčasť vojvodstiev Dolné Sasko a Horné Porýnie, Prusko, Čechy, Sliezsko, Poľsko, Fransko a Švábsko. Zasahovali až do Durínska. Samo, rozhodnutý obchodovať s týmito ľuďmi, odišiel na jar roku 624 a vzal so sebou obrovské množstvo kopijí, sekier, oštepov a mečov. Vzal si pre seba bohaté a kompletné brnenie. Možno počítal s tým, že sa do Soignies už nikdy nevráti; pretože to bol čas veľkých dobrodružstiev. Sprevádzali ho viacerí jeho spoluobčania, obchodníci ako on.

(1) De pago Senonago vo Fredegaire-ovi. Túto ilustráciu sa nám snažil zobrať aj Lee French. V „Biogaphie iniverselle“ sa udáva pôvod Sama podľa niektorých zo Sens, podľa iných zo Soignies v Hainaut. Väčšina historikov Francúzska však trvala na svojom, keď vo výraze Fredegaire-a vidia Sens
Ak by však išlo o Sens, bolo by to civitas alebo urbs a nie pagus; bola by tam Senonia alebo Senonum civitas a nie Senonagus. Toto meno bolo predtým dané Soignies ako aj Sonegiae a Sogniacum; v stredoveku. Pochádza však zo Senones, pretože Soignies založili, ako sa verí, v časoch Clovisa kupci zo Sens, ktorých tam prilákal kráľ Tournai. Viď Bruzen de Ia Martiniére atď.

Dovolím si Vás upozorniť, na štúdiou udávaný dôvod, na základe ktorého Samo opustil svoju krajinu a odišiel do krajiny Slovenov.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

.......místo zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi.....

Našiel som ďalšiu z radu ( hľadám ďalej ) a tá, sa zaoberá aj tým, ako to bolo s hľadaním župného mesta, pre župu de pāgo Senonago, čo sa Vám bude páčiť, veď posúdte sám, dávam Vám sem, „ argument v podobe „existující fundované studii“, o ...pāgo Senonago..., ktorý podporuje “ zcela vylhané tvrzení, že PAGO SENONAGO, je vymyšlený název, doložený ( už druhou ) existující fundovanou studií“.

Je od prof.Matúša Kučeru.
cit.:
"Hneď od začiatku bolo zrejmé, že nijaký originálny Kelt sa nemohol zachovať až do 6. storočia. Len čo sa historici začali zaujímať o obyvateľstvo Francúzska vo včasnom stredoveku, názory odborníkov sa začali meniť. Zistilo sa, že keltský jazyk ako materinský jazyk má ešte silné korene nielen vo viacerých oblastiach Francúzska, ale aj Švajčiarska. Najmä v uzavretých dolinách a kotlinách hornatejších častí sa v 6. storočí udržal nielen jazyk, ale aj staré pohanstvo. Biskupi mali plné ruky práce s takými, ktorí síce prijali kresťanstvo, ale vracali sa znova spät’ k svojim starým pohanským božstvám a bôžikom. Vierohodným strediskom pretrvávania takýchto starovekých keltských tradicií jazyka, mravov a mnohých etnických rezíduí sa ukazovali oblasť Vogéz, okolie dnešného Trieru a oblasť strednej Gálie, predovšetkým dnešný francúzsky kraj Auvergne. Od tohto zistenia už nechýbalo veľa na vyslovenie otázky, či aj nášmu Samovi ešte v kolíske spievali keltské pesničky, ked’ mu dali pekné staré keltské meno?
Tu sa zdalo, že nám dobre môže pomôcť sám Fredegar, ktorý do kroniky zaznamenal, že Samo pochádzal de pago Senonago — z kraja senonského. Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť. A s príbuzným názvom? Tých je zasa ovel’a viac, ako by sme si želali. Šafárik i Palacký sa rozhodli, že je to kraj v okolí dnešného Utrechtu a tam usadili aj svojich slovanských Veletov, z ktorých mal Samo pochádzať. Ukázalo sa, že to nie je pravda, a veru ich tam nikto ani dodatočne nenašiel. Vynikajúci odborník na dejiny Austrázie - časti Franskej ríše — A. Digot našiel kraj s osadným názvom Soignies v provincii Hennegau, v dnešnom Belgicku. Mnohí mu uverili a najmä belgickí historici, medzi nimi aj taký odborník na stredoveké dejiny, akým bol H. Pirenne.
Pokojne prijali názor, že v ich krajine sa zrodila taká veľká a slávna osobnost’, akou je Samo. Mnohí d'alší vedci sa však k tomuto názoru nepriklonili. Okrem historikov a archeológov sa do hľadania senonského kraja dali nielen francúzski lingvisti, ale napr.aj fínsky lingvista J. Mikkola ( príslušnú časť jeho štúdie sme tu už preberali - moja poznámka ), ktorému Samo učaroval. Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov, ktorý sa rozkladal v centrálnej časti Franskej ríše, v okolí dnešného francúzskeho mesta Sens. Do tejto provincie patril široký priestor medzi stredným tokom rieky Loiry a celým brehom rieky
Marny. Ak si chceme tento kraj predstavit’ na dnešnej mape Francúzska, musíme sa vydať južne od Paríža smerom na Orleáns, odtial’ na juhovýchod až po Nevers, potom na sever na Auxerres, d’alej na Troyes a spät’ k Parížu, vlastne nad Paríž — k Meaux.
V strede na rieke Yonne leží dnešné mesto Sens ako pamiatka na názov tejto veľkej provincie, ktorú Fredegar pokladá za pagus, kraj, krajinu".

Toľko prof.Kučera, z celého je zaujímavý prehľad, ako to bolo s výberom lokalít vhodných k stotožneniu s "Fredegarovým de pāgo Senonago", keď nakoniec aj p.Kučera sa pridal k zástancom hypotézy, že ním bolo súčastné mesto Sens.

Čo je ale najzaujímavejšie na tejto štúdii, je priznanie prof.Kučeru k Fredegarovmu de pāgo Senonago. A to je cit. ho ešte raz :
" Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť. "

Ich "hľadanie" mi pripadá, ako úsmevná pasáž pri hľadaní Marušky, z istej českej filmovej rozprávky, kde sa pán kráľ postupne pýta všetkých tých, čo ju hľadali a dostáva aj jednoduchú odpoveď. "Tak co našli, moji milí a drazí rádcové, ....našli ???!,"
Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!!

A tak sa nakoniec bádatelia rozhodli, že našli a povedali si, že to bude Sens, aj keď kraj s takýmto názvom, nikdy neexistoval /slovami pána profesora Kučeru : "Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov,"/.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 13 led 2024 21:08 Čo je ale najzaujímavejšie na tejto štúdii, je priznanie prof.Kučeru k Fredegarovmu de pāgo Senonago. A to je cit. ho ešte raz :
" Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť. "

Ich "hľadanie" mi pripadá, ako úsmevná pasáž pri hľadaní Marušky, z istej českej filmovej rozprávky, kde sa pán kráľ postupne pýta všetkých tých, čo ju hľadali a dostáva aj jednoduchú odpoveď. "Tak co našli, moji milí a drazí rádcové, ....našli ???!,"
Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!! Našli ?? Nenašli.!!

A tak sa nakoniec bádatelia rozhodli, že našli a povedali si, že to bude Sens, aj keď kraj s takýmto názvom, nikdy neexistoval /slovami pána profesora Kučeru : "Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov,"/.
Krátká lingvistická analýza, proč je PAGO SENONAGO totožné s PAGUS SENONICUS z oné německé studie, se velmi pěkně doplňuje s Kučerovým souhrnem znalostí o politicko-správní situaci ve Franské říši v 6. století, tedy že v něm v některých regionech (včetně Sens) stále ještě přežívalo galorománské obyvatelstvo, což dokládá koneckonců i Sámovo jméno, které je s největší pravděpodobností opravdu keltského původu.

V tomto bodě, si pane Jozefe, pletete pojmy a dojmy. Rétorická úvaha v podobě jedné věty není analýza nebo důkaz a Kučera se nikde ani slovem nezmiňuje o jakýchkoli důvodech, proč by PAGO SENONAGO nemohlo být totožné s PAGUS SENONICUS.

Navíc si vybíráte to, co se vám hodí. To, co považujete za Kučerovo přiznání, nepřichází na konci textu, v němž se hledá, co by mohlo být PAGO SENONAGO. Pokud by ta věta byla na konci, pak by to přiznání bylo. Ta věta je naopak na jeho začátku, tudíž se jedná jen o úvahu, kterou vzápětí Kučera smázne tím, že přináší řadu přesvědčivých argumentů pro spojení s PAGUS SENONICUS. Že se na tom nezávisle na sobě shodlo více badatelů, opravdu není to samé, jako tvrzení, že "kraj s takovým názvem nikdy neexistoval". Takže prosím NEPŘEKRUCUJTE Kučerova slova tak, aby se vám hodila do vaší teorie.

Nicméně děkuji za zajímavé studie. Tu německou s lingvistickou analýzou jsem si našel a stáhnul, Kučerovu knihu koupil celou v O2knihovně za pár kaček.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Nebol som dlhší čas pri počítači.

V jednom českom prísloví sa hovorí že :
""Opakování je matkou moudrosti".
a pravdepodobne pochádza z lat. Repetitio mater studiorum.

A tak ešte raz.

prof.Matúš Kučera

........"Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť." ........

........"Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov, ktorý sa rozkladal v centrálnej časti Franskej ríše, v okolí dnešného francúzskeho mesta Sens."........
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 18 led 2024 20:42 V jednom českom prísloví sa hovorí že :
""Opakování je matkou moudrosti".
a pravdepodobne pochádza z lat. Repetitio mater studiorum.
Já bych parafrázoval jiné přísloví:
Ani ze stokrát opakované hlouposti se nestane nic moudrého.


K tomu začátku, kde se Kučera věnuje Sámovu původu, který jste sem překopíroval, přidám i zbytek, který je neméně důležitý a dotváří celkový obraz o tom, co z toho všeho Kučera vyvozuje. Nic na tom nezmění ani dvě věty vámi vytržené z kontextu:


Tento kraj sa do pamäti histórie zapísal aj inak. Francúzska národná historiografia s obľubou hovorí, že je to oblasť, kadiaľ "kráčali dejiny“, kde sa „rozhodovali osudy“ Európy. Na Katalaunských poliach na rieke Marne (azda pri dnešnom Châlons-sur-Marne) sa udiala známa „bitka národov“ medzi dvoma európskymi mocnosťami: odumierajúcim rímskym impériom a mongolskými kočovníkmi tureckého pôvodu, ktorí sa rozhodli ovládnuť Európu – Hunmi. Tu porazil Aetius hunského vojvodcu Attilu, nazývaného aj Bič boží. Stalo sa to roku 451. Odvtedy sa začali písať stredoveké dejiny, a to aj napriek tomu, že svetovládne chute Hunov pohasli. Ako je známe, veľký víťaz Aetius sa stal v Ríme čoskoro nepohodlným a cisár Valentiniánus ho dal – ako sa to s nepohodlnými ľuďmi zavše robieva – roku 454 odstrániť. Tým sa naplno otvorili dvere germánskym kmeňom do starovekej Galie. Burgundi, Aetiom usadení v okolí Ženevy, vydali sa na západ a obsadili územie okolo dnešného Lyonu. Vizigóti sa prehnali krajinou a začali dobývať Pyreneje. V Alsasku sa usadili Alamani. Frankovia obsadili Belgicko a dnešné severné Francúzsko. Len naša provincia v strednej Galii, naša Senonia, ako sa vtedy nazývala a ako ju ešte nazýva aj Fredegar, odolávala, a jej veliteľ Syagrius tu bol posledným predstaviteľom svetovládneho Ríma. Aj ten však v známej bitke pri Soissone podľahol franskému panovníkovi Chlodovikovi, ktorý zaujal tento centrálny strategický priestor, ako nám to plasticky opísal kronikár Gregor z Toursu. Dôležitosť senonského kraja vyplývala i z toho, že bol priesečníkom európskych magistrál v tom období: križovali sa tu rímske „diaľnice“ spájajúce Galiu s Britániou a Rímom. Pritom sa odtiaľ odvíjali aj ostatné cesty smerujúce pozdĺž rímskeho pevnostného Limesu na východ, do povodia Dunaja, ba až do našich krajín, do Panónie, Dácie, Ilýrie. Priblíženie udalostí, ktoré sa odohrávali v priestore juhovýchodne od Paríža v Senonii, súčasne dobre ukázalo, aké obyvateľstvo tu žilo, ako sa krížilo a stretávalo. Pôvodní Galovia sa prispôsobili rímskej kultúre a civilizácii, a hoci tu neutvorili samostatný štát či barbarské kráľovstvo, ako to v tom čase bývalo zvykom,
predstavovali kultúrne najvyššiu zložku. V južnej, hornatejšej časti sa udržalo staré keltské obyvateľstvo – Arvernovia, ktorí dali meno aj časti tejto provincie. No a v 5. storočí sa do krajiny prihnali Frankovia, aby dovŕšili pestrú „miešaninu“ obyvateľstva, aby prevzali opraty ďalších dejín, vtlačili im svoju pečať a nakoniec dali i trvalé meno krajine – Francúzsku.
Z tohto pestrého ľudského mraveniska vyšiel aj náš Samo. Bol potomkom starej keltskej menšiny a po nej mu zostalo meno. Pretože bol kupec, nežil v nijakom „zastrčenom kúte“, ale v meste, v čase jeho zložitého vývoja. Dobové mesto strácalo postupne charakter antických politických stredísk a udržiaval ho pri živote len nový spôsob výroby a výmeny tovarov. Toto rušné a živé prostredie dalo nášmu Samovi do vienka nielen podnikateľskú dravosť, ale aj kultúru a civilizáciu galorománskej spoločnosti a s ňou i európsky rozhľad, bez ktorého by kupec jeho formátu musel sedieť len doma za pecou. A nakoniec preto, lebo jeho pánmi sa stali panovníci z franského rodu, menovite Dagobert. Fredegar ako štátotvorný človek oprávnene zdôraznil, že Samo je Frank, poddaný franského kráľa, aj keď sa on sám, ako väčšina kupeckých svetobežníkov, azda ani tak veľmi podriadeným necítil.

Takto sme sa dostali k tej časti osobnostného profilu nášho Sama, ktorý sa nazýva pôvod, a tá znie: Kelt pôvodom, Riman kultúrnym profilom (čo sa v tom období zvyčajne charakterizovalo aj ako galorománska orientácia), poddaný franského štátu – či chce, alebo nechce, lebo žije na jeho území.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

A znovu.

prof.Matúš Kučera

........"Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť." ........

........"Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov, ktorý sa rozkladal v centrálnej časti Franskej ríše, v okolí dnešného francúzskeho mesta Sens."........
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 18 led 2024 21:55 Dobrý večer p.Wladislaus

A znovu.

prof.Matúš Kučera

........"Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť." ........

........"Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov, ktorý sa rozkladal v centrálnej časti Franskej ríše, v okolí dnešného francúzskeho mesta Sens."........
To, co si sám sobě nalháváte, si můžete opakovat stokrát, tisíckrát, nebo kolikrát chcete. Jestli si to uvědomíte, to už moje starost není...
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

To, co si sám sobě nalháváte, si můžete opakovat stokrát, tisíckrát, nebo kolikrát chcete. Jestli si to uvědomíte, to už moje starost není...

prof.Matúš Kučera

........"Starosti nastali, ked' historickí geografovia začali hl’adat’ tento kraj vo Francúzsku. S rovnako znejúcim názvom sa nijaký kraj nedal nájsť." ........

........"Tak sa stalo, že sa viacerí nezávisle od seba zhodli, že Fredegar mal na mysli kraj kmeňa Sennonov, ktorý sa rozkladal v centrálnej časti Franskej ríše, v okolí dnešného francúzskeho mesta Sens."........

Pravda je, že si nič "sám sobě nenalhávám", keď Vám opakujem to, čo nepovedal len p.prof.Matúš Kučera ale, na základe jeho udania, predovšetkým hovorili aj "historickí geografi".
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

.......místo zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi.....

Našiel som ďalšiu z radu ( hľadám ďalej ) a tá, sa okrem toho že neexistuje zhoda o Samovom pôvode, zaoberá aj tým, ako to bolo s hľadaním župného mesta, pre župu de pāgo Senonago, čo sa Vám nebude páčiť, veď posúdte sám, dávam Vám sem, „ argument v podobe „existující fundované studii“, o ...pāgo Senonago..., ktorý podporuje “ zcela vylhané tvrzení, že PAGO SENONAGO, je vymyšlený název, doložený ( už treťou ) existující fundovanou studií“.

Je od p. Martina Eggersa.
cit.:

.....Takmer všetky otázky, okolo Samovho problému sú kontroverzné, a tak je podstatné, že už neexistuje zhoda o Samovom pôvode.
Jediným základom pre galské špekulácie je Fredegarov výrok v jeho špecifickej latinčine, ktorá už inklinuje k starej francúzštine, ktorá ho opisuje ako homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago. 16
Miesto bolo interpretované čiastočne ako Sens na Yonne v dnešnom severnom Francúzsku, ale čiastočne aj ako Soignies v Hainaulte v Belgicku. 17
Veľmi odlišné závery boli vyvodené z formy osobného mena: niektorí veria, že to bol Frank, 18 iní ho vidia ako Kelta, alebo Galoríma, 19 a áno, dokonca aj ako Sýrčana. 20
Na druhej strane Heinrich Kunstmann zvolil úplne iný prístup, keď previedol toponymum „Senonago“ nájdené u Fredegara na slovanské „sěm6“ („sála, hala“) a starofranské „go“ („Gau, krajina“), čím ho rozložil do franského „Saalegau" a tak vyložil meno „Samo“ zo slovanského „samt,“ („sám, sám“) ako skrátený titul „samovládca“. Koniec koncov, neskorší zdroj, Conversio Bagoariorum et Carantanorum, výslovne opisuje Sama ako Slovana. 21
Naviac vyvstáva Kunstmannov názor, že jediné dve slovanské kniežatá uvedené v prameňoch, ktoré možno spájať so Samom, mali podobne zmysluplné mená: dux Lužických Srbov „Dervan (us)“ by sa dal vysvetliť ako „ drievny" = "starší vojvoda", vojvoda Korutáncov "Walluc(us)" ako "vdbk-b" = "starší, väčší vojvoda, veľký princ". 22
Dokonca aj pojem „homo“, ak má opísať Samovu pozíciu, možno interpretovať úplne inak a tým nie je jasne výkladaný v ranostredovekých ústavných dejinách.....
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Zatiaľ sa nemôžem dostať ku knihe Gerarda Labudu : Pierwsze paňstwo slowiaňskie - Państwo Samona ( pre nás by zatiaľ stačili aj strany cca 91 - 95, tejto knihy, neviete pomôcť ? ).

Tak sem dám zatiaľ aspoň to, čo o tomto diele Labudu píše p.Václav Chaloupecký

.....Jedným z problémov historikov bolo objaviť tvorcu prvého slovanského štátu v prvej polovici 7. storočia. Informácie poskytnuté uvedenými zdrojmi sa však v tejto veci nezhodujú. Zatiaľ čo Frédégarova kronika nám hovorí, že Samo bol „de nationale Francus“, pričom neuvádza, či bol Francúz alebo Nemec, bavorský traktát Conversio ho vyhlasuje za Slovana („quidam Sclavus“). Z týchto informácií sme polemizovali o schopnosti Slovanov vytvoriť politickú organizáciu, keďže zakladateľom a organizátorom ich prvého štátu bol cudzinec, štátny príslušník Franskej ríše a možno Nemec.
Teraz sa Labudovej kritike podarilo objasniť aj tento jednoduchý problém. Ak je jediným pravdivým dokumentom kronika Frédégara, ktorá vyhlasuje Sama za občana Franskej ríše, hypotéza o Samovom slovanskom pôvode je nutne vyvrátená. (Labuda dokazuje, že bavorské „Conversio“ sa svojimi zjavne tendenčnými informáciami o údajnom slovanskom pôvode Sama a jeho vláde v Korutánsku pokúsilo z historických dôvodov ospravedlniť expanziu Franskej ríše na Východ, riadenú v 9. storočí proti slovanským krajinám.) Z filologického hľadiska sa meno Sama hodí na najrozmanitejšie interpretácie, pričom ho možno považovať súčasne za meno slovanské, germánske, keltské alebo iné. Keďže však Frédégarovo svedectvo nepripúšťa slovanský pôvod Sama, Labuda ho hľadá v západnej Európe, zdieľajúc Frédégarov názor, podľa ktorého Samo pochádzal z Pago Senonago, čo je geografický výraz, ktorý Labuda stotožňuje s mestom Sens ležiacim na dnešnej-Seine, na hranici so starobylým Burgundskom. Samo teda pochádzal zo stredného Francúzska alebo Burgundska. Aké bolo etnické pozadie prvého kráľa Slovanov? Po určení miesta svojho narodenia Labuda odmieta germánsky pôvod Sama. Zostáva zistiť, či bol Samo galorímskej alebo keltskej rasy. Práve pre meno Samo, s ktorým sa stretávame vo vlastných, alebo miestopisných menách, sa Labuda s istou pravdepodobnosťou rozhodol pre keltský pôvod slovanského kráľa.....
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 02 úno 2024 17:38 Zatiaľ sa nemôžem dostať ku knihe Gerarda Labudu : Pierwsze paňstwo slowiaňskie - Państwo Samona ( pre nás by zatiaľ stačili aj strany cca 91 - 95, tejto knihy, neviete pomôcť ? )
Bohužel pomoct neumím, dosud jsem se po téhle knize nesháněl, takže ji nemám.
jozef píše: 02 úno 2024 17:38 Na druhej strane Heinrich Kunstmann zvolil úplne iný prístup, keď previedol toponymum „Senonago“ nájdené u Fredegara na slovanské „sěm6“ („sála, hala“) a starofranské „go“ („Gau, krajina“), čím ho rozložil do franského „Saalegau" a tak vyložil meno „Samo“ zo slovanského „samt,“ („sám, sám“) ako skrátený titul „samovládca“. Koniec koncov, neskorší zdroj, Conversio Bagoariorum et Carantanorum, výslovne opisuje Sama ako Slovana. 21
Naviac vyvstáva Kunstmannov názor, že jediné dve slovanské kniežatá uvedené v prameňoch, ktoré možno spájať so Samom, mali podobne zmysluplné mená: dux Lužických Srbov „Dervan (us)“ by sa dal vysvetliť ako „ drievny" = "starší vojvoda", vojvoda Korutáncov "Walluc(us)" ako "vdbk-b" = "starší, väčší vojvoda, veľký princ".
Tak tohle jsou strášný bláboly...
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Je to názor p.Heinricha Kunstmanna, ktorý bol Slavistom.
Ale, tak ako mnohé iné, aj jeho teória, zatiaľ zostala len, teóriou, resp.hypotézou.
Vy Ste ale, pravdepodobne, presvedčený, že teórie o pôvode Sama, zo súčastného Sens, sú správne, pravdivé a preto sú vlastne historickou realitou, o ktorej nepochybujete. No a potom sa Vám vlastne všetky ostatné javia tak trochu, ako : " ....strášný bláboly....".

Škoda, že nemáte toho Labudu, mne by to možno trochu pomohlo, budem hľadať ďalej, no asi mi to pôjde pomaly.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 05 úno 2024 22:40 Je to názor p.Heinricha Kunstmanna, ktorý bol Slavistom.
Ale, tak ako mnohé iné, aj jeho teória, zatiaľ zostala len, teóriou, resp.hypotézou.
Vy Ste ale, pravdepodobne, presvedčený, že teórie o pôvode Sama, zo súčastného Sens, sú správne, pravdivé a preto sú vlastne historickou realitou, o ktorej nepochybujete. No a potom sa Vám vlastne všetky ostatné javia tak trochu, ako : " ....strášný bláboly....".
Pane Jozefe, vy to pořád nechápete... říká vám něco tzv. "Ockhamova břitva" neboli princip logické úspornosti? Jinými slovy že to nejjednodušší řešení bývá správné? Srozumitelná a jednoduchá jazyková analýza Mikkoly (viz. Slawische Philologie, 1929) s výkladem politicko-správní situace Matúše Kučery elegantně a jednoznačně ukazují na Sens. Nejjednodušší a nejpřesvědčivější řešení, tečka.

Nezpochybňuju práci a přínos Heinricha Kunstmanna, ale i ti nejlepší se mohou mýlit. Už na první přečtení zní jeho výklad slova SENONAGO zbytečně komplikovaně, nemluvě o výkladu Sámova jména ve významu "samovládce". Žádný takový titul není doložen, nehledě na to, že o společenském uspořádání Slovanů nás dost podrobně zpravuje například Prokopius v Gótských válkách.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Ak nejaká časť teórie nie je na dosiahnutie výsledkov nevyhnutná, do teórie nepatrí.
Ak na nejaký jav sú viaceré vysvetlenia, je lepšie uprednostniť to najmenej zložité.

Ak, chcete to najmenej zložité vysvetlenie, sadnite si k originálu textu tzv.Fredegara a preložte si to do češtiny.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 06 úno 2024 01:31 Ak, chcete to najmenej zložité vysvetlenie, sadnite si k originálu textu tzv.Fredegara a preložte si to do češtiny.
Takže se vracíme na začátek k vaší teorii:

Fredegarovo sdělení se snaží zamlčet Sámův pravý původ tím, že zdvojuje informaci, přičemž v onom zdvojení přidává zeměpisný pojem, který v oné době neexistoval, což má být jasný důkaz, který žádné další argumenty nepotřebuje.

Tohle opravdu a se vší vážností považujete za méně složité vysvětlení a hlavně logičtější, než že Fredegar o Sámovu původu nelhal a jen zkomolil název kraje okolo města Sens? Stále trváte na tom, že Fredegar zdvojuje informaci o Sámovu původu, aby tím zamlčel jeho pravý původ (k čemuž nemáte a ani nechcete dodat žádný argument a samo o sobě to zní jako úplná blbost), že ve zdvojení je v té době neexistující zeměpisný pojem pago senonago(což je patrně chybné tvrzení, protože se vyskytuje ještě v jiné části textu u Řehoře z Tours) a že to je důkaz, které žádné další argumenty nepotřebuje (čímž tomu celému nasazujete korunu, protože takto žádný seriozní badatel postupovat nemůže)?
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Takže se vracíme na začátek k vaší teorii:

Fredegarovo sdělení se snaží zamlčet Sámův pravý původ tím, že zdvojuje informaci, přičemž v onom zdvojení přidává zeměpisný pojem, který v oné době neexistoval, což má být jasný důkaz, který žádné další argumenty nepotřebuje.

Vami uvádzané "oné zdvojení informaci" vonkocom nie je moja teória, je to len jedna z indícií, ktorá ako som už bol vysvetlil, platí vtedy, ak sa "postulát" o existencii "...pago senonago..." považuje za historickú skutočnosť.

Ja len pripomeniem čo je moja teória ( resp. zatiaľ len hypotéza, lebo sa doteraz v jej vysvetľovaní nachádzame len v jej prvej časti /odkiaľ prišiel/ a tú sme zatiaľ vôbec neprebrali ) a uviedol som ju ihneď na začiatku našej diskusie ako prvý príspevok v diskusii s Vami : "Příspěvek od jozef » 30 pro 2023 00:34", kde som okrem iného napísal:

"Poviem to veľmi jednoducho a následne, ak budete chcieť, sa môžme baviť o tom prečo to tak je.
Samo
- vyšiel z oblasti vtedajšieho Bretónska ( *Litauī-kos ), ktoré sa rozprestieralo zhruba na území bývalej rímskej provincie Armorica a
- prišiel do oblasti jednej z vtedajších Sclavínií ( terram Sclavanorum ), ktorá sa rozprestierala zhruba na území bývalej rímskej provincie Noricum Ripense ( približne súčastné Horné a Dolné Rakúsko ).
A tým je povedané všetko."
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Že PAGO SENONAGO existovalo, není postulát, ale logický vývod argumentů a nepřímých důkazů pro ztotožnění s PAYGO SENONICO.

Postulát je vaše tvrzení, že se jedná o zdvojenou informaci, která má zakrýt pravou skutečnost. Nemáte pro toto tvrzení jediný přesvědčivý argument, a proto se schováváte za „postulát“, tedy východisko přijaté bez důkazů. Ale budiž - postuláty a hypotézy jsou povoleny. Jenže pak celkový výsledek musí ukázat, že tento postulát je v rámci celé hypotézy logický a dává smysl. Což zatím nelze posoudit, protože jste svoji hypotézu dosud nepředstavil v celém znění.

Tudíž si myslím, že bude lepší, když konečně svoji hypotézu rozvedete a celkový výsledek sám ukáže, jestli se tento váš „postulát“ potvrdí. Jsem zvědavý, jestli pro své tvrzení, že Sámo pocházel z Bretaně máte nějaké konkrétní důkazy, nebo je to jen další „postulát“.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Že PAGO SENONAGO existovalo, není postulát, ale logický vývod argumentů a nepřímých důkazů pro ztotožnění s PAYGO SENONICO.

Ak sám tvrdíte že : " PAGO SENONAGO existovalo a je to logický vývod argumentů a nepřímých důkazů pro ztotožnění s PAYGO SENONICO",

Tak potom je to nič iné ako "postulát", t.j.predpoklad prijímaný bez dôkazu.

Inak Vašimi slovami :
" říká vám něco tzv. "Ockhamova břitva" neboli princip logické úspornosti?"

Podľa tejto "britvy" :
Ak nejaká časť teórie nie je na dosiahnutie výsledkov nevyhnutná, do teórie nepatrí.

Takže potom keď PAYGO SENONICO, ako sme si ukázali, je len pomiestny názov, tak do teórie ( a teraz už aj podľa Vás a vášho uvažovania ) nepatrí.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů