Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Slavíček

Áno, so všetkým čo Ste uviedol v poslednom príspevku na 100 % súhlasím a to aj napriek tomu, že som to ani zďaleka nemyslel až tak " smrteľne " vážne ( skôr to malo len upútať Vašu pozornosť k téme, lebo inak by Ste si to podstatné ani nevšimol, čo sa nakoniec aj tak stalo ), ako to podávate Vy a aj napriek tomu, že Ste sa k podstate veci vlastne nevyjadril ani súhlasne, ani odmietavo, teda nijako ( a to mi za príklad dávate p. Jana Masaryka, ktorý najskôr hovorí : Zásadně s vámi nesouhlasím, teda prvé dáva svoje jednoznačné stanovisko k podstate veci a až potom dodáva : ale budu vždy hájit vaše právo to říkat ), čiže Vy Ste ( na rozdiel od neho ) zostal len v polohe hájenia práv .....kohosi ( vonkoncom tu už nehovorím o mne ), absolútne bez Vášho stanoviska k meritu veci, tak si predstavte, že ja napriek tomuto všetkému, čo by som mohol považovať za "nepekný" ( a to som sa vyjadril veľmi pekne ) postup voči mne, Vám sľubujem to, čo si želáte Vy ( t.j. : " a hlavně se na těchto stránkách už nic podobného od vás nebude číst " ).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jozef píše:Dobrý večer p.Slavíček

Áno, so všetkým čo Ste uviedol v poslednom príspevku na 100 % súhlasím a to aj napriek tomu, že som to ani zďaleka nemyslel až tak " smrteľne " vážne ( skôr to malo len upútať Vašu pozornosť k téme, lebo inak by Ste si to podstatné ani nevšimol, čo sa nakoniec aj tak stalo ), ako to podávate Vy a aj napriek tomu, že Ste sa k podstate veci vlastne nevyjadril ani súhlasne, ani odmietavo, teda nijako ( a to mi za príklad dávate p. Jana Masaryka, ktorý najskôr hovorí : Zásadně s vámi nesouhlasím, teda prvé dáva svoje jednoznačné stanovisko k podstate veci a až potom dodáva : ale budu vždy hájit vaše právo to říkat ), čiže Vy Ste ( na rozdiel od neho ) zostal len v polohe hájenia práv .....kohosi ( vonkoncom tu už nehovorím o mne ), absolútne bez Vášho stanoviska k meritu veci, tak si predstavte, že ja napriek tomuto všetkému, čo by som mohol považovať za "nepekný" ( a to som sa vyjadril veľmi pekne ) postup voči mne, Vám sľubujem to, čo si želáte Vy ( t.j. : " a hlavně se na těchto stránkách už nic podobného od vás nebude číst " ).
K vašim názorům se nevjadřuji z důvodů. které jsem jasně uvedl, není to můj zájem. Můj zájem je, aby tato diskuse byla slušná a nikdo, ani vy, v ní neoznačil jiného diskutujícího za Kecala, jak jste učinil vy. Rozhodně hájím vaše právo na vyjádření názoru, ale rozhodně odmítám vaše útoky na jiné diskutující slovy jako je Kecal či jiná. Očekávám, že za tohle se omluvíte, jinak doporučuji všem kolegům zde, aby s vámi přerušili debatu. Je velmi smutné, že se tím máme zabývat na Štědrý den, ale tato debata se vedla dosud jen slušně. nadávky sem nepatří a lze je vyloučit ignorováním toho, kdo se za ně neomluví.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Slavíček

Vy nielen že sa nevyjadrujete k veci ( a to už nielen v historickej téme ), lebo to nie je vo Vašom záujme ( K vašim názorům se nevjadřuji z důvodů. které jsem jasně uvedl, není to můj zájem ), ale by Ste ma ešte aj najradšej "utopil v lyžičke vody" ( inak nevšimol Ste si, že už pred tým, ako Ste napísal Váš posledný príspevok, som sa ospravedlnil s tým, že moje príspevky neboli mierené voči nikomu na tomto blogu a dokonca som Vám aj sľúbil to, čo Ste si želal a zatial to aj dodržujem, no to všetko nie preto, že by som musel, alebo bol nútený objektívne učiniť na základe výsledkov diskusie, ale len a len preto aby som ukázal " dobrú vôľu " ).
A tak Vám vyjdem opäť v ústrety ( tohle bych jako administrátor jímž nejsem vyřadil automaticky, doporučuji všem kolegům zde, aby s vámi přerušili debatu ), lebo si so mnou evidentne neviete poradiť a rozlúčim sa s Vami aj preto, lebo už naozaj nejestvuje nič, čo by som ešte pre Vás mohol urobiť.

Tak Vám len zaželám príjemný a veselý zbytok sviatkov a samozrejme všetko dobré do Nového roku.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: jinak doporučuji všem kolegům zde, aby s vámi přerušili debatu.
Však už se stalo :) , obecně z důvodu jeho stylu. K tomu Kecalovi - ono je jedno, koho napadá, jestli někoho přítomného, nebo jiného, nepatří to sem ani jinam..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: Vy nielen že sa nevyjadrujete k veci ( a to už nielen v historickej téme ), lebo to nie je vo Vašom záujme ( K vašim názorům se nevjadřuji z důvodů. které jsem jasně uvedl, není to můj zájem )
No to je blbý, když někdo neodpovídá, protože to není jeho zájem nebo to pro něj není důležité, třeba tento -
jozef píše: Mně by skutečně pomohla jasná odpověď, abych si vyjasnil terminologii. To, že se kloníte na jednu stranu místo na druhou, mi to nevyjasní.
Už sa nebudem k tejto problematike ( SND versus SD ) vracať, nielen preto že to nie je pre mňa momentálne dôležité, ale aj preto že sa to dá úplne jasne pochopiť z dávnejšej diskusie už spomínaných dvoch diskutujúcich zrovna na tejto stránke.
Samozřejmě se dá odmítnout odpověď s tím, že se dá najít jinde, a pisatel tak jen dá najevo svoji nezdvořilost, ale odmítat odpovědi, jak zní latinský překlad, to mi hlava nebere.. tedy samozřejmě pokud tázaný vůbec umí latinsky, protože když se bavíme, jestli supra Danubium je před, nad, nebo za Dunajem, a on odpoví, že Dunaj je hraniční čára, tak jen píše to, co je přeci naprosto jasné už z otázky.. Jako kdyby se to snažil zamluvit, ještě s odkazem na sehnání odborného překladu slova supra, stejně jako místo překladů jen znova zopakuje latinskou citaci..
Mě to přivedlo k rekapitulaci, která se netýká ani tak tématu, ale vystupování přispěvatelů - čas od času se tu objeví člověk s jedním, pro něho silným tématem.Vvydupává si pozornost, tlačí na ostatní, ať mu odpoví a nejlépe hned teď.. Neumí být nad věcí, naopak s tématem jakoby srůstají - a když se dotkneme jejich tématu negativně nebo ne dost vstřícně, zasáhne to jejich osobu a vylítnou.., začnou se posmívat, nadávat, hned se omlouvat,a omluva je výchozím bodem pro to, aby opět rozváděli, proč se začali posmívat.., když se spletou, tak je popletli ostatní -
Návštěvník píše:Prečítal som si to po sebe a bohužial musím sa súc zvedený citovaním Vašej tézy, trochu poopraviť.
Naopak na dotazy k jiným tématům nereagují vůbec nebo málo, je zajímá jen to jejich..
Připadá mi, že mají v sobě nějaký neklid, a jejich téma jim pomáhá se s neklidem v sobě vyrovnávat, a tak své téma šíří dál, chtějí potvrzení svého pohledu na svět, musí odcházet jako vítězové, ale s tím šíří svůj neklid i mezi ostatní, v tomto případě nás.
Chtěl bych jen shrnnout - je to "náš" prostor, ať má volný přístup každý, kdo má co říct, ať má plnou možnost stát se jedním z "nás", když se registruje. Vůči lidem mimo "nás" se chovejme stejně, ale neznamená to, že si musíme nechat všechno líbit. Vždycky můžeme asertivně říci "takto už dál ne", vždy můžeme asertivně odmítnout odpovědět, protože nikdo nás nemůže do ničeho nutit a vše tu běží na bázi dobrovolosti.. Bavili jsme se kdysi, jestli nechat fórum úplně otevřené, nebo více uzavřít, abychom zamezili výskytu exotů - zcela samozřejmě jsme nechali fórum otevřené, ale pak navrhuji probrat si asertivní techniky, někdy se o nich pobavit osobně, popř. je dát nezávazně do pravidel. Být vstřícný vůči okolí neznamená nechávat si vše bez reakce líbit..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
jozef píše: Vy nielen že sa nevyjadrujete k veci ( a to už nielen v historickej téme ), lebo to nie je vo Vašom záujme ( K vašim názorům se nevjadřuji z důvodů. které jsem jasně uvedl, není to můj zájem )
No to je blbý, když někdo neodpovídá, protože to není jeho zájem nebo to pro něj není důležité, třeba tento -
jozef píše: Mně by skutečně pomohla jasná odpověď, abych si vyjasnil terminologii. To, že se kloníte na jednu stranu místo na druhou, mi to nevyjasní.
Už sa nebudem k tejto problematike ( SND versus SD ) vracať, nielen preto že to nie je pre mňa momentálne dôležité, ale aj preto že sa to dá úplne jasne pochopiť z dávnejšej diskusie už spomínaných dvoch diskutujúcich zrovna na tejto stránke.
Samozřejmě se dá odmítnout odpověď s tím, že se dá najít jinde, a pisatel tak jen dá najevo svoji nezdvořilost, ale odmítat odpovědi, jak zní latinský překlad, to mi hlava nebere.. tedy samozřejmě pokud tázaný vůbec umí latinsky, protože když se bavíme, jestli supra Danubium je před, nad, nebo za Dunajem, a on odpoví, že Dunaj je hraniční čára, tak jen píše to, co je přeci naprosto jasné už z otázky.. Jako kdyby se to snažil zamluvit, ještě s odkazem na sehnání odborného překladu slova supra, stejně jako místo překladů jen znova zopakuje latinskou citaci..
Mě to přivedlo k rekapitulaci, která se netýká ani tak tématu, ale vystupování přispěvatelů - čas od času se tu objeví člověk s jedním, pro něho silným tématem.Vvydupává si pozornost, tlačí na ostatní, ať mu odpoví a nejlépe hned teď.. Neumí být nad věcí, naopak s tématem jakoby srůstají - a když se dotkneme jejich tématu negativně nebo ne dost vstřícně, zasáhne to jejich osobu a vylítnou.., začnou se posmívat, nadávat, hned se omlouvat,a omluva je výchozím bodem pro to, aby opět rozváděli, proč se začali posmívat.., když se spletou, tak je popletli ostatní -
Návštěvník píše:Prečítal som si to po sebe a bohužial musím sa súc zvedený citovaním Vašej tézy, trochu poopraviť.
Naopak na dotazy k jiným tématům nereagují vůbec nebo málo, je zajímá jen to jejich..
Připadá mi, že mají v sobě nějaký neklid, a jejich téma jim pomáhá se s neklidem v sobě vyrovnávat, a tak své téma šíří dál, chtějí potvrzení svého pohledu na svět, musí odcházet jako vítězové, ale s tím šíří svůj neklid i mezi ostatní, v tomto případě nás.
Chtěl bych jen shrnnout - je to "náš" prostor, ať má volný přístup každý, kdo má co říct, ať má plnou možnost stát se jedním z "nás", když se registruje. Vůči lidem mimo "nás" se chovejme stejně, ale neznamená to, že si musíme nechat všechno líbit. Vždycky můžeme asertivně říci "takto už dál ne", vždy můžeme asertivně odmítnout odpovědět, protože nikdo nás nemůže do ničeho nutit a vše tu běží na bázi dobrovolosti.. Bavili jsme se kdysi, jestli nechat fórum úplně otevřené, nebo více uzavřít, abychom zamezili výskytu exotů - zcela samozřejmě jsme nechali fórum otevřené, ale pak navrhuji probrat si asertivní techniky, někdy se o nich pobavit osobně, popř. je dát nezávazně do pravidel. Být vstřícný vůči okolí neznamená nechávat si vše bez reakce líbit..
Plně podepisuji. Díky
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: 12 pro 2013 01:27
Ingolf píše: Ta nejistá zmínka k r. 805 klade Moravany kam?, latinsky neumím, vyčetl jsem jen to, že jakýsi Urolf byl apoštolem Moravanů.
No vidíte a práve aj tá podľa Vás neistá zmienka ( inak smiem sa spýtať prečo ju zneisťujete, to snáď len preto že : " zprávu jsem v literatuře nezaznamenal. Ani v Havlíkově Kronice o Velké Moravě " ) nám vypovedá napr. aj o pozícii či vzťahu Maravanov k Avarom v danom čase ( A.805-806 Metropolis Lauriacensis cum episcopatus Pataviensi Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ), ale podľa mňa aj o mnohých iných veciach, napriek tomu, že Ste mi len pred maličkou chvíľou "zahlásil", že moja hypotéza sa nedá doložiť prameňmi.
Tuto nejistou zmínku jsem konečně objevil v literatuře s tím, že nepochází z doby, ke které se hlásí, ale z dob pozdějších. V jednom případě má jít o falza pasovského biskupa Pilgrima, v druhém o sporném pramenu z r. 900.

Zdeněk Měřínský: České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II.: "Existuje však pozdější tradice zaznamenaná v Ioannis Aventini Annales Boiorum od Johanna Turmaira zvaného Aventinus (1477-1534), podle níž Moravany pokřtil již pasovský biskup Urolf, jenž stál v čele této diecéze kolem roku 805. Je založena na listu bavorského episkopátu z roku 900 a tzv. Pilgrimových falzech z doby kolem roku 973, které měly podpořit nárok Pasova stát se arcidiecézí." (s. 140). +
"Jediná skutečná zmínka o počátcích křesťanství na Moravě je až v protestním listě bavorských biskupů z roku 900, jehož iniciování se taktéž připisuje především pasovskému episkopátu. Když totiž po smrti Metoděje a útěku Wichingově patrně někdy před zářím roku 893 zůstala panonsko-moravská církev bez arcibiskupa i biskupa, vyslal Jan IX. v roce 899 na Moravu své legáty arcibiskupa Jana a biskupy Benedikta a Daniela, kteří zde Mojmírovi II vysvětili arcibiskupa a tři biskupy. Proti ustavení nové církevní hierarchie okamžitě protestoval bavorský episkopát, jenž zaslal v červenci 900 papeži obsáhlý list obsahujicí řadu nepravd, polopravd a překrucování i zamlčování skutečností, a to s cílem dokázat touto sofistikovanou argumentací, že ustavení nových představitelů panonsko-moravské církve se děje na újmu a bez souhlasu pasovského biskupa, pod jehož území Moravanů odjakživa náleželo." (s. 516)

Měřínský adekvátně tomu nedává první zmínku o Moravanech k r. 805, nýbrž k r. 822: "Se jménem Moravanů se poprvé setkáváme roku 822 v Annales regni Francorum ve formě Marvanorum či ve variantě maritanorum." (s. 95)

https://www.databazeknih.cz/knihy/ceske ... u-ii-24954
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Ingolf

Tuto nejistou zmínku jsem konečně objevil v literatuře s tím, že nepochází z doby, ke které se hlásí, ale z dob pozdějších.
(Metropolis Lauriacensis cum episcopatus Pataviensi Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ?)

Táto zmienka je súčasťou zoznamu apošolov tzv. svätej cirkvi "Loršskej", kde sú okrem Urolfa uvedení aj :

Marcus z Akvilejského stolca, zakladateľ ( tzv. svätej cirkvi "Loršskej"- moja poznámka ), ktorý ak nie sám, tak určite svojimi učeníkmi požehnal zem
Norika semenom evanjelia.
Svätý Lukáš, ktorý idúc z Dalmácie do Itálie medzi Galov, čiže do Norica, osvietil ostatných kázaním evanjelia.
Svätý Lucius Norici a apoštol Rétov bol povolaný od staroveku.
Svätý Maximilián, ktorý okrem starostlivosti o Norikum Ripensis a Panóniu horlivo rozjímal aj v Noriku a potom ustanovil za svoje hlavné mesto
Celeju, svoju krajinu, vykúpil mučeníctvom vo viere Kristovej.
Svätý Quirinus, biskup Sisacký, apoštol južnej Panónie: zomrel pripútaný pri kázaní, pôsobil aj vo zvyšku Panónie a bol umučený v Sabárii.
Svätý Martin, ktorý v roku 356 konal apoštolské dielo v rodnej Sabárii.
Svätý Ambróz, ktorého dielom boli Markomani obrátení a Panónia bola očistená od pozostatkov Ariánov.
Svätý Valentín, apoštol Rétov a hlavne Passovčanov.
Svätý Severinus opát, apoštol Norikov, muž, ktorého treba obdivovať za jeho kázanie, za jeho námahu, za jeho dobročinnosť, za jeho povzbudenie a
za jeho zázraky.
Svätý Eustázius a Agilus, opáti vyslaní do Franska, obrátili Bójov od roku 616.
Svätý Amandus Trajectenský, biskup Slovenov, kázal v Noriku v roku 627.
Svätý Rupert, apoštol Bójov, zomrel v Lorchu a v Noriku Ripense i v Panónii; mnohých premenil.
Svätý Bonifác, apoštol Germánie, sa usiloval povolať na trón Bojov v roku 719, 736, 738, pred rozdelením biskupov.

S.Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ?

Svätí Cyril a Metod, apoštoli Maravanov a Panónov, pre ktorých bola založená Metropolitná stolica vo Velehrade na Marave.
Svätý Wolfgang sa pri obrátení Maďarov na Krista "zapotil" dva roky.
Piligrinus biskup z Pasova, obrátil najväčší počet Maďarov.
Svätý Vojtech, navštívil kráľa uhorského svätého Štefana, pri posvätnom prameni a potom on a jeho ľudia sa horlivo venovali tej istej žatve.
O Andronikovi, ktorý je v Katalógu sedemdesiatich dvoch Kristových učeníkov, na osemnástom mieste, sa hovorí, že bol vymenovaný za biskupa Panónie.

Pri zostavovaní tohto zoznamu apoštolov tzv. svätej cirkvi "Loršskej" ( Metropolis Lauriacensis ), musel jeho autor ( vzhľadom k mnohým, inde overiteľným faktom v ňom uvedeným ), prípadne autori, vychádzať zo starších zdrojov.

Čo je tu ale signifikantné je to že, v celom zozname apoštolov Metropolis Lauriacensis sa vždy a to výhradne, jedná len o územie Norika a Panómnie, t.j. južne od Dunaja a jedinú zdanlivú výnimku, aj to len čiastočne ( pretože apoštoli Cyril a Metód pôsobili okrem územia Maravy, aj v Pannónii ), predstavuje misijné územie Svätých Cyrila a Metóda, apoštolov Maravanov a Panónov, ale samozrejme s tým, že sa tu jednoznačne udáva, že im bola založená osobitná Metropolitná stolica vo Wellehrade na Morave ( Sedem Metropolitanam condidêre Wellehradi in Moravia ).

Aj z uvedeného jasne vyplýva, že Urolf, ako apoštol Hunov a Maravanov ( Hunnorum & Maravorum Apostolus ) pôsobil len na území Norika a Pannónie, v čase ( teda v rokoch 804 - 806, t.j. po dobu trvania jeho úradu na passovskom biskupstve ), keď ešte Maravania boli súčasťou tzv.Avarského kaganátu.

V jednom případě má jít o falza pasovského biskupa Pilgrima, v druhém o sporném pramenu z r. 900.

Mohol by Ste mi prosím vysvetliť ako to s tými dvoma prípadmi myslíte ?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Tak, jako to bývá s falzy. Chtějí potvrdit a legitimizovat aktuální stav, a tak sahají do minulosti, přičemž užívají jak starších pramenů, tak vymyšlených věcí. Pilgrimova falza v tomto duchu v jedné věci rozebírá Ján Steinhübel v Nitrianském kniežatstvu na s. 212: "Bez přezkoumání a využití archivu by se Pilgrim do sestavování falz určitě nepustil."
List z r. 900 je podle Měřínského směsí polopravd a překrucování.
Seznam apoštolů loršské církve neznám, nedokážu ohodnotit jeho věrohodnost.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Ingolf

Tak, jako to bývá s falzy. Chtějí potvrdit a legitimizovat aktuální stav, a tak sahají do minulosti, přičemž užívají jak starších pramenů, tak vymyšlených věcí.

A úplne presne tak, ako hovoríte, je to aj, u nami diskutovanej zmienky o sv.Urolfovi.


Seznam apoštolů loršské církve neznám, nedokážu ohodnotit jeho věrohodnost.

U nami diskutovanej zmienky zo zoznamu : Apostoli Ecclesiae Laureacensis

S.Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ?

dovolím si môj preklad :

Apoštoli svätej cirkvi Loršskej

Svätý Urolf, apoštol Hunov a Maravanov, akonáhle kráľov a šľachticov konvertoval ( obrátil na kresťanstvo ), založil, či obnovil štyri biskupstvá ?

je dôležitá vierohodnosť jej prvej časti a teda samotný fakt, že svätý Urolf, bol apoštolom Hunov a Maravanov a teda obrátil na kresťanstvo ich kráľov a šľachticov.

Jej druhá časť, teda to, že či následne po ich konverzii na kresťanstvo, svätý Urolf aj založil, alebo obnovil štyri biskupstvá ?, .....je pre autora tejto zmienky otázkou, lebo túto časť zmienky končí podmieňujúco otáznikom a to pretože nechce o zriadení, štyroch biskupstiev ( ktoré, ako vieme v danom čase pre Hunov ani Maravanov zriadené istotne neboli ) priamo klamať, ale stačí mu, ak čitateľa len zavádza možnosťou ich zriadenia ( prípadne pokusom o ich založenie ) už Urolfom a tak teda, vedomý si svojej manipulácie, radšej alibisticky pravdivosť druhej časti zmienky ponecháva otvorenou a to samotnou otázkou na záver.

Tá prvá časť zmienky, že svätý Urolf, naozaj bol apoštolom Hunov a Maravanov a teda naozaj aj obrátil na kresťanstvo ich kráľov a šľachticov. je ale určite informácia prebratá zo starších zdrojov a preto určite pravdivá a zároveň túto jej prvú časť, ani nemal zo žiadnych zištných dôvodov, vôbec nijaký dôvod meniť.

A teda tak, ako som už viackrát napísal, svätý Urolf v čase vykonávania svojho biskupského úradu v Passove v rokoch 804 - 806, bol apoštolom Avarov, prezývaných aj Hunmi a zároveň bol i apoštolom heterogamných klanov Maravanov a to tých ktorí, v danom čase ešte pôsobili spolu s Avarmi v Noriku a Panónii ( predovšetkých ale medzi Sabáriou a Carnuntom ), keďže tam na vieru obrátil Avarských Regibus ( teda prípadných hodnostárov kaganov, tudunov, kapkanov, tarkanov, či jugurov ), ale aj Maravských optimatibus ( teda aristokratov, ktorí ešte zostali v Avarských službách, foederáti, žoldnieri, vodcovia jazdeckých družín, ako bol konkrétne napr. maravan Unguimero a možno aj Stoimar, či Zicimar ), teda nie tí, ktorí si už hľadali iných pánov ako napr. maravania : Vojnomír vodca ľudí Henricha vojvodu Friulského /Uuonomyro Sclavo homo, Heinricus dux Foroiuliensis sua/, alebo Mojmír vodca Maravanov u kniežaťa kniežat Pribinu /Moimaro duce Maravorum/, alebo slovenský župan Bošo /iopan Physso/ a od Avarov už stihli "abstrahovať ", akom sa na poriadnych žoldnierov "patrí".
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Pokud autor něco převezme ze starších pramenů, nemáme jistotu, že převzal úplně všechno a nic si nepřimyslel. Bez srovnání s dalšími prameny ty informace s jistotou potvrdit nejde (ovšem ani vyvrátit).
Byla by to samozřejmě zásadní věc, posunula by první zmínku jména Moravanů o 17 let do starší doby. Měřínský tenhle loršský seznam vynechal, takže jsou dvě možnosti. Buď ho neznal, nebo ho znal, ale nepovažoval za směrodatný. Měřínského se už nezeptáme, už nežije, ale je jiná možnost.
Existují odborné recenzované časopisy. Tam autor pošle příspěvek a redakční rada, pokud ji to zaujme, pošle příspěvek na recenzi odborníkovi na dané téma. Ten to buď odmítne jako chybný nebo nevhodný, nebo schválí. Můžete to zkusit někam poslat a uvidí se (pokud už to v nějakém odborném časopise nevyšlo). Já jsem historik amatér, historii se věnuji ve volném čase, nikoli profesně, víc sháním knihy než prameny, natož latinské, na mě je snadné s něčím vyrukovat. Stejně pokud by vaše teze byla pravdivá, tak je škoda ji uvádět pouze tady a ne v odborné literatuře, která má větší a zásadní dosah.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Ingolf

Ďakujem za Vaše z môjho pohľadu, vynikajúce stanovisko ( a vôbec to nemyslím sarkasticky, aby nevzniklo, zase nejaké podozrenie, či nedorozumenie medzi nami v tejto veci ).
Len tak na margo toho, čo hovoríte, pokúšal som sa už viac krát, debatovať s profesionálmi, no okrem profesora Marsinu, ktorý už tiež nežije, bezvýsledne, resp. neúspešne.
No, aby som neklamal, aj na základe Vášho logického a rozumného návrhu, či rady, začínam uvažovať, že to skúsim znova.
A ešte, kedysi hodne dávno, ešte pred tým, ako som sem písal prvý krát, som už mal možnosť čítať niečo o tej, nazvem to vlastnými slovami, lebo ma teraz momentálne nič lepšie nenapadá, "fiktívnej" tzv. Loršskej metropolitnej cirkvi, no teraz sa už akosi neviem k tomu dostať, teda nájsť to.

Nedá mi ale, ešte niečo dodať k Vášmu stanovisku :

Pokud autor něco převezme ze starších pramenů, nemáme jistotu, že převzal úplně všechno a nic si nepřimyslel. Bez srovnání s dalšími prameny ty informace s jistotou potvrdit nejde (ovšem ani vyvrátit).

Ak, by ale toto mal byť jediný "problém", vrámci akceptácie tejto zmienky, ako zmienky objektívnej o Maravanoch, tak to podľa mňa, ani vôbec žiadnym problémom nie je, lebo to by potom tej istej dileme, mala čeliť väčšina, ak nie rovno všetky zmienky doteraz uznávané, samozrejme len tie, ktoré sú opismi, no a to by bolo poviem Vám, asi bolo nemožné akceptovať nič, teda toto je objektívne problémom väčšiny zdrojov.

A ešte, okrem tejto, už dlhodobo Viem, aj o ďalšej takejto zmienke, len mám málu času si k nej sadnúť.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Asi by to bylo fakt nejlepší, předat to k diskusi profesionálům. U toho recenzovaného časopisu by měli v případě odmítnutí dát konkrétní důvody, tím se to mohlo rozseknout. Ti Vámi oslovení historici udávali nějaký důvod?
A dá se ten seznam někde sehnat?, jestli je to třeba součást nějaké edice, která je ve zdigitalizované formě k dispozici na internetu.
***
Ta věrohodnost zprostředkovaných pramenů je sporná vždycky. Kosmas se odvolával na "vyprávění starců", pokud se týkalo nejstarších dějin - ale taky ta věrohodnost první knihy Kosmovy kroniky je chápána jako nejslabší.

U těch pasovských a podobných falz je jeden velký problém. Případné pokřtění toho kterého kmene Pasovem zakládal důvod, aby ten kmen byl i nadále pod církevní správou Pasova. A to je silný motiv kus dějin zfalšovat - vzít skutečné misionáře a biskupy z pramenů, ale přidat jim zásluhy, které sami neudělali.
Z druhé strany vystupuje jiné riziko, v češtině je pro to přísloví "vylít dítě i s vaničkou" - tedy když se v rámci odstraňování všeho bezcenného obecně do toho zahrne bez rozmyslu vše další, i dobré, a to ke škodě věci..
Je určitě třeba být kritický, ale hyperkritičnost osobně označuji také za druh nekritičnosti :)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, SeznamBot a 0 hostů