Wladislaus píše:Ví někdo, kde se nachází ona řecká vesnice "Tzechoi", kterou se dokládá stáří etnonyma Čechů? Mělo by to snad být v pohoří Taygétos, ale nedaří se mi ji najít.
Řekl bych, že jde asi o chybu v přepisu a správně by to mělo být
Tzechova (Τζέχοβᾶ), která se měla nacházet kdesi při řece Euros (dnešní Maritsa, také Hebrus), jak zaznamenal tzv. Typikon (sbírka bohoslužebních předpisů) kláštera Kosmosoteira u obce Ainos (dnešní turecký Enez) v Thrákii. Klášter založil kolem roku
1152 bratr byzantského císaře Isaakios Komnenos (*1093 †po 1152). Kde přesně se tato osada nacházela, bohužel už nelze zjistit. Přítomnost Slovanů v tomto regionu, kam se dostali během svého putování, jednoznačně dokládají další místní názvy osad darovaných klášteru: Δελβοτζιάνους (Delvotzianous, předměstí osídlené snad jakýmsi kmenem Dlbočanů), Δομπράβα (Doubrava neboli dubový les), Δραγαβάσταν (Dragoměsto), Κλοκοτινίτζα (Klokotnica), Κούρσοβο (Kruševo), Νεβοσέλους (Novo Selo, jinak název běžný v Bulharsku), Τζερνίκου (Črnica), Τραύα (Trava).
http://macedonia.kroraina.com/en/mv/mv_3_25.htm#b10
Díky. V tom případě nejsme na Peloponésu, ale v Thrákii. Jinak přítomnost Slovanů je doložena napříč celým Řeckem (jak ostatně dokládá Vasmer), šlo mi čistě o to etnonymum Čechů.
Wladislaus píše:Kosmas neříká, odkud Slovani přišli. Až teprve Dalimil tvrdí, že přišli od Dunaje, a po něm Bavorská kronika císařů a papežů, že přišli z Uher, což jak víme odpovídá vlně druhé.
Dalimil říká, pokud se nemýlím, že ze země charvátské.
Wladislaus píše:Jestli se nepletu, tak o žádném malém kmeni Čechů obývajícím pouze Pražskou kotlinu se prameny nezmiňují a vznik takzvaných "českých kmenů", kdy území okolo Řípu měly obývat Litoměřici a Pšované, bych viděl spíš jako odstředivé síly až z oněco pozdější doby.
Problém je, že rané prameny se nezmiňují o vůbec žádném kmeni Čechů, malém ani velkém. Znají jenom Bohemany. "Čechy" jsou poprvé v První staroslověnské legendě, a to jako název země, jejíž rozloha zde není nijak vymezena.
Podobně je tomu v dalších staroslověnsky psaných legendách (Druhá staroslověnská legenda užívá ten výraz i k označení skupiny osob - Václavových družiníků: "
Zdaž bych já nedovedl s vámi Čechy na koni vyhledati protivníků našich?"). Nikde jsem ale neviděl, že by ten pojem byl nějak jasně vymezen. Že by bylo řečeno, kdo jsou to ti Češi, nebo jaké území zaujímají Čechy.
Wladislaus píše:Plus k zamyšlení nad původem názvu Čech/Čechy dodávám mapku se dvěma lokalitama na Ukrajině (rozhodně mimo oblasti Volyňských Čechů):
To je zajímavé. Ovšem může se jednat i o přesídlenecké osady z pozdější doby, respektive pozůstatky boleslavovské říše (podobně jako obec s názvem Vratislav v Polsku).
Ingolf píše:Pokud by Češi skutečně pocházeli z oblasti vymezené oněmi zeměpisnými názvy z Tvé mapy, tak odtamtud vede směr expanze na západ jak přes jižní Polsko, tak přes karpatské průsmyky do Panonie..
Obě lokality leží na území kultury Praha-Korčak, což nasvědčuje spíš "severní" trase. Ostatně i u Srbů a Charvátů se často předpokládá jejich příchod na Balkán s Avary ze severu, tedy přes Moravu a Slovensko (třeba Morava by pak mohla být místem, kde se od sebe oddělily severní a jižní skupiny obou kmenů). Na střední Dunaj by tak ze známých etnonym zůstávali Dudlebové...
Wladislaus píše:Konstantinův popis je často vykládán tak, že Bílé Chorvatsko se mělo nacházet v Čechách (na druhé straně Bavorska) a tudíž Chorvati, kteří z něj přišli do Dalmácie, šli v opačném směru, než líčí pověsti o praotci Čechovi, tedy ne z Balkánu do Čech, ale z Čech na Balkán.
Pověst o praotci Čechovi ale neříká, z jakého směru měl přijít. Ani Dalimil neříká, o kterém Charvátsku hovoří.
Wladislaus píše:Dále Konstantin sice mluví o Bílém Chorvatsku, ale jeho přesná lokalizace nám zatím uniká. V nejstarších dobách se světové strany označovaly barvami a je doloženo, že bílá představovala západ (nikoli sever), podobně jako červená jih, zelená (či modrá) východ a černá sever. Tedy přesně v duchu staro-íránských tradic a jak už víme, Chorvati byli původem sarmatský kmen, čili staro-íránského původu. Tudíž v případě Bílého Chorvatska šlo o území na západě, čímž by se asi mělo rozumět v Evropě, v porovnání se staršími sídly v Černomořské stepi.
Měl jsem zato, že bílá u Slovanů označovala sever. A anglická
Wikipedie mi to teď s odkazem na jakousi sovětskou encyklopedii potvrzuje. Že je etnonymum Charvátů sarmatského původu, nevíme jistě (byť si to i já osobně myslím). V každém případě byla sarmatská vládnoucí vrstva asimilována slovanskou většinou, a jazyk Charvátů byl už v raném středověku nepochybně slovanský. Relevantní je proto, jakými barvami byly označovány světové strany u Slovanů, ne u Sarmatů (máme to u nich vůbec doloženo?). Navíc názvosloví v díle Konstantina Porfyrogenneta odpovídá spíš tomu, co se mezi balkánskými Slovany užívalo v jeho době, než tomu, co se užívalo v 6./7. století, kdy se obě skupiny Charvátů oddělovaly.
Wladislaus píše:Dále když se Konstantin zmiňuje o Chorvatech, kteří zůstali v sousedství Franků a nazývá je Bílí Chorvati a tvrdí, že jsou poddaní císaře Otty, jsou nepokřtění, a že se žení s Turky (= v jeho době Maďaři, resp. Uhři), mluví asi spíš o své současnosti a o regionu mnohem blíž k hranicím svojí Říše, asi o dnešním Slovinsku, Chorvatsku, Korutanech, kde všude žily kmeny Chorvatů. Nezdá se mi pravděpodobné, že by Bílé Chorvatsko byla Česká kotlinka na západ od bývalé Velkomoravské říše. Česká kotlina byla taky za doby jeho vlády (913-959) už christianizovaná (nebo minimálně její jádro kolem Prahy). O českých knížatech té doby, kteří by se ženili s Maďary, o tom nic nevím. U Chorvatů na Balkáně už je to o něčem jiném.
Christianizovaní byli v té době i Korutanci (ještě dřív než Češi) a balkánští Charváti. Pokud Konstantin hovoří o pohanství, má tím na mysli nejspíš zvyky lidu. Podobně jako arabští autoři, kteří ještě v 10. století (a později) mluví o Sasech nebo středoevropských Slovanech uctívajících hvězdy, oheň apod. Ostatně v 10. století se ještě v archeologii setkáváme s žárovým pohřbem (třeba na Slovensku až do 12. stol.). Jinat to české Charvátsko by podle příslušných interpretací nemělo označovat Čechy jako celek, ale pouze nějakou jejich část, případně by mělo být dokonce v Polském Slezsku, severně od Krkonoš (jak tvrdí, tuším, Třeštík).
Wladislaus píše:Když si vezmu, že jižní Čechy zabrali Doudlebové a východní Čechy Charváti, proč by si pak kmen Čechů (ať už třeba Chorvatského či Srbaského původu) zabral jen na Českou kotlinu, která zrovna jako na potvoru liduprázdná nebyla a byla naopak hustě osídlená. Neodrazilo by se to nějak v té pověsti?
Spíš ne. Jestli se něco v pověstech opravdu neřeší, tak demografie
Wladislaus píše:Když sem přišla první vlna, Čechy byly jak se zdá osídleny minimálně až mizivě. Germánská elita (vznikající Bavoři) měla možnost odejít do mnohem civilizovanějších a bohatších krajů, jakým Bavorsko rozhodně bylo pod vlivem Římské říše (silnice, kamenná města) a kdo by tak zůstával v úbohé díře zvané Boiohaemum, kde zdechl pes a nic nebylo. Úplně pusto a prázdno tu samozřejmě nebylo, ale kulisy „liduprázdné krajiny“ spíš odpovídají příchodu prvních Slovanů.
Čechy byly osídleny Germány dost hustě na to, aby i po příchodu Slovanů (respektive jejich dvou či více vln) tvořili Germáni pořád většinu populace. Vypovídají o tom naše geny. Ty migrace se opravdu týkaly spíš vládnoucích a vojenských vrstev (s nějakými řemeslníky a malou částí zemědělců). Populace, jazyk a etnonymum jsou tři různé věci, jež se pohybovaly na sobě do značné míry nezávisle.
Wladislaus píše:V tomto bodě bych rád věděl, odkud Třeštík vzal tu svoji mapku a jestli existuje nějaká souhrnná práce, která mapuje dosavadní archeologické poznání. To znamená všechny známé lokality prvotního slovanského osídlení, jejich přesná datace, plus jestli spadají ke keramice sklavinské, antské nebo smíšené. A dá se vůbec antská a sklavinská keramika tak přesně rozlišit, když o tom existují pochyby (viz. výše Ježkův odkaz). Kdyby se tyhle údaje zanesly na mapu a do nich pak osídlení z druhé vlny, pak bychom měli dost plastický obrázek. Existuje něco takového?
Ve slovanské archeologii obecně rozlišujeme dobu starohradištní a středohradištní. Ta starohradištní trvá zhruba od poloviny 6. zhruba do konce 8. století. Pro většinu lokalit nijak přesná data nemáme. A jak už bylo mockrát řečeno, "druhá vlna" slovanského osídlení je problematický koncept sama o sobě. Třeštíkova mapka, pokud se pamatuju, má zachycovat situaci v 6. až 7. století, tedy v době, do níž Třeštík klade vznik mýtu o praotci Čechovi (pouze v té době bylo totiž možno shlédnout z Řípu celé hustě osídlené území "Čech"). Jinak mapku, která by rozlišovala "druhou vlnu" od ostatního slovanského osídlení, jsem ještě nikde neviděl.
Wladislaus píše:Jak to vůbec vypadá se stavem archeologického poznání na východě Slovenska, Maďarska a Podkarpatské Rusi, eventuálně sevrního Rumunska (a vůbec co Polsko, konkrétně jižní?) Nemohla se tam už v dobách Gepidského království nacházet nějaká silná slovanská komunita, která by byla impulsem k dalším výbojům a osidlování. Ke které by třeba zamířil Hildigis (vyhnaný langobardský princ a pravý náslendík langobardského trůnu)?
Právě tak o tom uvažuje Třeštík. Slovany máme archeologicky doloženy severně od Karpat (včetně Tater a Moravské brány) snad už před příchodem Avarů. Když Gepidové "vpouštěli" Sklaviny na Balkán, aby tak potrestali Byzanc slovanským pustošením, vpouštěli je podle Třeštíka ze Slovenska přes údolí Tisy a Dunaje. Právě k těmto Slovanům měl taky zamířit vyhnaný Hildigis. A právě tito "karpatští" Slované se pak rozšířili na Moravu, do Čech a odtud do severního ("lužického") Srbska. Byli nositeli kultury Praha-Korčak.
Wladislaus píše:A je pravda, že z Panonie mířili nahoru jenom Antové? Nebyl to už tehdy nějaký mix Antů-Sklavinů, který nám zamotává hlavy keramikou? A kam až vůbec sahal vliv Avarů? A jak velký vůbec měli Avaři vliv na Slovany?
My hlavně vůbec nevíme, jestli Antové "mířili nahoru". To je jedna z hypotéz. Říše Antů se rozkládala severně od dolního Dunaje a sahala do blíže neznámých oblastí okolo Dněpru. Z pramenů mizí Antové na počátku 7. století, patrně po tom, co byli poraženi Avary. Nicméně ještě ve 20. letech 7. století, když Avaři a Slované mohutně útočili na Balkán, jednali Slované od dolního Dunaje nezávisle na Avarech. Zázraky svatého Demetria vypráví o tom, jak Slované při útoku na Soluň jednali nezávisle, a teprve když byl zabit jejich vůdce, "pozvali" si na pomoc Avary (kteří už předtím plenili západ Balkánu). Slovanské kmeny, které pak nacházíme kolem dolního Dunaje a v Makedonii, mají jména připomínající kmeny doložené (mnohem později) na Kyjevské Rusi - okolo Dněpru a Pripjati. Z toho se dá soudit, že Antové (a jejich rozštěpené pozůstatky) mířili od Dněpru přes dolní Dunaj do Makedonie, zatímco západnější "Sklavini" postupovali ze svých sídel severně od Karpat přes Slovensko či Moravu na západní Balkán (zřejmě pod jasnou nadvládou Avarů).
Přímý vliv avarského kaganátu sahal na jižní Moravu, dál ne (pouze tam máme avarské hroby). Slované osídlující zbytek Moravy a Čechy mohli být vůči Avarům v nějakém tributárním postavení, ale nebyli pod jejich přímou nadvládou.
Wladislaus píše:A jak velký vliv měli Sarmati na etnogenezi Slovanů (DNA naznačuje že dost silný!) co se týče stylu života, že se hradiště objevují až mnohem později?
Z hlediska DNA, pokud vím, Slovany a Sarmaty nijak rozlišit nelze. U obou skupin asi "odjakživa" převládala haploskupina R1a. Vliv sarmatské vládnoucí vrstvy na její slovanské poddané se mohl projevit jednak přenesením sarmatských etnonym na Slovany (Antové, Srbové, Charváti...), a jednak v oblasti mytologie. O sarmatské mytologii sice nevíme téměř nic, ale ta slovanská v každém případě nese četné shodné rysy s perskou. A protože jakýkoli přímý vliv Persie na Slovany, nebo naopak, je nepravděpodobný, příčinou bude nadvláda severoíránských etnik (Skytů a Sarmatů) nad Slovany v době před příchodem Gótů do Černomoří, nebo i později.
Wladislaus píše:Čeh ve slovinštině prý neznamená jen Čech, ale také označení pro pohůnka a čeledína. A dokonce prý mají rčení "Si pa res Čeh", co prý znamená "Jsi pitomý/hloupý/praštěný jako Čech.". Ale údajně nikdo neví, proč a jak tohle přísloví vzniklo. Stačí ale jenom vyměnit Čech za čeledín, a už víme odkud vítr vane
Bylo tedy Čech původně označení pro mladého pasáčka dobytka, jak se jazykovědci domnívají? Slovinsko spadá do oblasti kmene Chorvatů a Chorvati měli přijít k nám. Že by se kmen Čechů pojmenoval podle prostých pasáků krav?
Tohle je jeden z asi pětadvaceti výkladů jména Čechů. Mezi jazykovědci v tomto ohledu nepanuje ani nejmenší shoda. Ostatně z této nejasnosti Třeštík vyvozuje, že je to jméno prastaré.
Wladislaus píše:Anebo Čech vzniklo od osobního jména?
To je málo pravděpodobné kvůli tomu, že slovanská etnonyma nevznikala odvozením od osobních jmen. Vznikala obvykle podle názvů řek (Moravané, Volyňané, Havolané...), území a způsobu života (Slezané, Severjané, Dřevané, Polané...) nebo podle názvů cizích etnik (Bulhaři, Rusové, a snad i ti Antové, Srbové a Charváti).
Wladislaus píše:Odkaz na článek "Bioarcheolog: Náš genom je z třetiny lovců mamutů, Češi přišli z Polska":
https://www.idnes.cz/technet/veda/rozst ... 1_veda_vov
Škoda že v článku nejsou nějaká konkrétnější data a výsledky výzkumů. Co se v něm ale tvrdí je, že geneticky jsou Češi bližší spíše Polákům, což jen dokresluje příchod první vlny od severu. Pokud je ale čeština (a vlastně paradoxně i polština) bližší jihoslovanským jazykům (
https://www.czechency.org/slovnik/KLASI ... AZYK%C5%AE), pak vliv druhé vlny osídlení od jihu z Panonie byl určitě také významný a to přes Velkou Moravu, jejíž elita mi vychází jako Antská.
K článku bych měl jedinou výhradu. Tehdejší příchozí Slovani v první vlně nebyli Poláci, jak by si z něho mohl někdo myslet (žádní Poláci tehdy ještě nebyli), ale Sklavini
Řešit (ne)podobnost jazyků nemá vůbec smysl, když hovoříme o oddělování slovanských skupin v 6. či 7. století. Tehdy žádní "jižní" a "západní" Slované nebyli. Tím spíš ne polština nebo slovinština.
Wladislaus píše:Jak tak uvažuju, první osídlení asi muselo být hodně primitivní nebo podlehnout extrémně rychle. Do jaké doby spadají nálezy které se přisuzují druhé vlně přistěhovalců – např. ty ostruhy? Je to ještě před vznikem Sámovy říše, v době její existence, nebo až po jejím rozpadu? Před Sámovou říší by to byli Avaro-Antové a součást dobyvačných plánů Avarského kagana a do té doby by ta pověst podle mě moc neseděla. Čechy by byly součástí Avarské říše a žádný samostatný slovanský natož mytologický zábor by se nekonal.
"Natož mytologický"? Vždyť mytologický je tím spíš, že se historicky nekonal
Wladislaus píše:A jak je to vůbec okolo pádu Durynského království. Jak je to tam s prvním slovanským osídlením? Někde jsem četl, že tam začali Slovani přicházet hned po pádu říše a že se mělo jednat o Srby, kteří putovali právě podél Labe a museli projít přes Čechy. Pokud by to byla pravda, pak k Srbům by patřilo i první slovanské osídlení. Nebo Srbové vedle Chorvatů a Doudlebů přišli až ve druhé vlně a pak třeba jedna jejich část pokračovala podél Labe kde se setkali se zde už žijící starší vlnou Srbů, podobně jako se třeba germánské kmeny během stěhování národů rozdělily a po dlouhé době se třeba některé jeho části shledaly?
Srbové (ti "lužičtí") na své severní území přišli téměř určitě přes Čechy (a tam zase přes Moravu). Vše ostatní je sotva řešitelný problém. Nicméně dvojice kmenů Srbové a Charváti se na obou místech (ve střední Evropě i na Balkánu) objevuje vedle sebe (nebo aspoň blízko sebe), a je proto možné, že oba kmeny migrovaly společně. I proto si myslím, že Charváti přišli do Čech v první vlně (pokud nějaká druhá vůbec byla).
Wladislaus píše:místo názvů Sklavini nebo Antové nebo Veneti, kteří jsou nejstaršími známými názvy slovanských kmenů.
Severjany a Velety máme patrně doloženy ve 2. století Ptolemaiem. (Když nepočítám Anty, Srby a případně Charváty doložené mezi Sarmaty od 1. století). Nebo na druhou stranu: Nemůžeme si být stoprocentně jistí, že Venédi a Antové 6. století byli Slované.
Wladislaus píše:V době , kdy byly Čechy součástí Sámovy říše, nebo nejpozději krátce po jejím rozpadu už by se o vzniku pověsti dalo uvažovat spíš. Třeba jak to navrhuje Třeštík, že by šlo opravdu o vznik jakési „první ústavy Čechů“, kdy byla ta avaro-antská elita dostatečně etablovaná v Čechách, po pádu nenáviděného avarského jha, hotová přijmout od „podmaněného“ prvního osídlení jeho vlastní pověst o příchodu do liduprázdné země? Něco jako mírové ujednání o tom, že v Čechách budou žít ti i ti společně v míru? V tomhle případě je existence nějakého praotce z první vlny, který vystoupil na horu Říp (a kde se mohlo ono mírové ujednání uskutečnit) , reálnější si myslím.
Mýtus o Čechovi pojednává o ustanovení Čech. Sámova říše byla podstatně větší a centrum měla patrně někde blízko hranic avarského kaganátu, snad na Moravě. Proto mýtus asi nepojednává o slovanské vzpouře proti Avarům ani o vzniku Sámovy říše. Samozřejmě je otázkou, jestli by takový mýtus mohl vzniknout před koncem 7. století (kam jeho vznik umisťuje Třeštík s ohledem na velikost tehdejšího osídleného území a jeho viditelnost z Řípu), kdy si nejspíš všichni dobře pamatovali, že tam ještě nedávno vládl ten Frank z Moravy. V rámci Sámova kmenového svazu nicméně musely existovat nějaké menší celky (víme o Srbech a možná Korutancích). Jeden z nich si mohl už tehdy pěstovat pověst o svém příchodu a zabrání hory Říp.
Wladislaus píše:Jak moc je pravdivé, co se píše na anglické verzi Wikipedie k heslu Velká Morava? Píše se tam, že archeologické nálezy velkomoravské říše mají vazby na Írán (rozuměj kočovné kmeny indo-íránského původu jako Sarmati a Alani). Motivy velkomroavských šperků jsou prý podobné těm ze středního východu (Sýrie, Írán). Boty byly podobné těm, které nosili lidé v Tabaristánu (sever Íránu), knofliky byly podobné kavkazským a íránským typům, příbytky a všechno okolo koní bylo podobné jako u národů ze střední Asie? A že podle některých hypotéz by Mojmírovci mohli být Alanského původu? Arabský cestovatel Ibn Rustah (10. století) napsal, že se Moravané oblékali podobně jako arabové a na hlavě nosili turban?
Tady se ptáš na dvě různé věci. Jedna věc je vazba proto-Moravanů na severoíránské kočovníky (Sarmaty). To je dobře známá věc, v archeologii celé avarské oikumeny se setkáváme s materiálem, který vychází z toho staršího, sarmatského (hlavně to "všechno okolo koní"). Druhá věc je vazba střední Evropa na Írán jako takový (v územním slova smyslu). Ta mohla být jedině nepřímá, zprostředkovaná obchodem přes Byzanc nebo pontokaspické kočovníky (Bulhary, později Chazary).