Zánik Velké Moravy

[jungvoj]

bych jen připomněl,že Morava pravděpodobně znamená voda, v tom případě močály, bažiny, na uzemí v podstatě každoroční záplavy byly příčinou odchodů germánů někdy snad v 6.stol, možná změna místního klimatu o 300let později umožnila vznik jakéhosi mocenského centra, které pomatení narodovci nazvali Veliká Morava, návrat ,pro zjednodušení mokrého klimatu,znamenal konec Moravy a přesun do suchých Čech, obdobně podobný přelom tisiciletí v součastnosti, dovedete si představit záplavy obdobné 1997 atd, někdy v 9. stol?

[Robert]

bych jen připomněl,že Morava pravděpodobně znamená voda, v tom případě močály, bažiny, na uzemí v podstatě každoroční záplavy byly příčinou odchodů germánů někdy snad v 6.stol, možná změna místního klimatu o 300let později umožnila vznik jakéhosi mocenského centra, které pomatení narodovci nazvali Veliká Morava, návrat ,pro zjednodušení mokrého klimatu,znamenal konec Moravy a přesun do suchých Čech, obdobně podobný přelom tisiciletí v součastnosti, dovedete si představit záplavy obdobné 1997 atd, někdy v 9. stol?

Aj k predošlému, ako potomok tých jazdcov na malých škaredých koníkoch čo vyvrátili VM.... Proste moja predstava je, že VM nebola na mape tak uložený "rohlík" ako dnešné ČR a SR, ale priečne, čiže takýko "kiflík" by mohol zahŕňať územia dnešnej Moravy aj slovenskej Nitry a zároveň siahať - minimálne vplyvom až do Srbska. Ale neviem, je to dosť mimo mňa. Celú karpatskú kotlinu VM nezahŕňala celkom určite, totiž zvyšky turkických Avarov sa dožili príchodu nás. (Sú o tom nálezy aj legendy, dokonca aj zmienky v kronikách). Na druhej strane mohli byť k VM v akomsi vazalskom postavení.

[Coopy]

Tema Velke Moravy je vecne a stale pritahuje pozornost. Nic proti tomu. Pokousim se desifrovat, co
vlastne chce Jungvoj naznacit. Mozna to ze, vyznam, moc, uzemni rozsah, stupen civilizace a mnoho
dalsich atributu, byva u VM casto precenovan. Pro mnohe, jako by magicke slovo ,, rise ,, snad dodava
prichut neceho podobneho, jako Rimska ci Byzantska rise. Mnozi se teteli blahem ci dmou pychou pri
pohledu na ruzne mapky, na kterych je znazornen uzemni rozsah VM. A maji tendence pohlizet na VM jako na vrcholne stredoveky stat, treba jako na neco podobneho jako bylo Ceske kralovstvi kolem
roku 1600. Nedavno jsem dokonce cetl na nejakem slovenskem webu, ze VM cili Magna Slovakia, bol
vysoko rozvinuty stat s murovanymi stavbami a rozvinutym skolstvom, kde si snad kazdy dokazal
precist Vergilia v originale. A coz teprve kralocisar [ novy titul, kdyz i kral byl malo ], Svatopluk !
Ten, nejen ze byl statecny, moudry a krasny ale mel i dobrou povahu a byl oblibeny v kolektivu,
protoze dal stavat mosty, opravoval cesty a kdyby zil trochu dele, tak by urcite zacal stavet domy
kultury, stadiony, nejakou tu univerzitu a urcite by zalozil nejakou nadaci na podporu nezamestnanych.
Takova to tehdy byla selanka ! A mohla trvat do furt, kdyby sa na skaredom ponikovi nedotrepal
nejaky Robertuv pra,pra,pra.... s klackem v ruce, a vsechno to tam nerozmlatil
Takze Jungvoj se nam mozna snazi sdelit, ze VM byla neco jako mydlova bublina, ktera se zvetsovala, dokud to jen slo a kdyz nastala krize, tak se zhroutila jako domek z karet.
Pokud se mi podarilo uhadnout smysl Jungvojova poselstvi, tak musim ale jednim dechem rici,
ze neprichazi s nicim prevratnym a ze strizlive hodnoceni vsech dejinnych udalosti je na tomto foru,
az na ridke vyjimky, pravidlem. Ale mozna, ze jsem to nepochopil spravne a ze v jeho vstupech je
zasifrovano zcela jineho. Nezbyva nez si pockat na vysvetleni autora sameho

[jungvoj]

děkuji coopy, asi tak nějak, ovšem výstup by mněl být, proč v poslední době ti národovci ty bajky berou za historický fakt,aji ten Roma velkootrokářský obludný italický ikonický stát založili smradlaví lumpové odněkud z bažin,na tom de fakto není nic neobvyklého,tak proč to zatajovat i v odborných kruzích?

[Robert]

děkuji coopy, asi tak nějak, ovšem výstup by mněl být, proč v poslední době ti národovci ty bajky berou za historický fakt,aji ten Roma velkootrokářský obludný italický ikonický stát založili smradlaví lumpové odněkud z bažin,na tom de fakto není nic neobvyklého,tak proč to zatajovat i v odborných kruzích?

Ono ani naša "Magna Hungaria" kdesi na východe najskôr nikdy nebola a najviac sa pod týmto názvom môže skrývať Chazarská ríša, z ktorej sme sa na tých škaredých koníkoch trhli. (Rovno - via Etelkoz - do VM....) Takže neverím ani na iné bájne Magna niečo... Ten klacík (zrejme akýsi rannostredovekí protýpci "A je to ! ") mi pripomína maďarské slovo "ajtó" t.j. dvere. Podľa pravovernej legendy moji predkovia, keď zosadli z huňatých koníkov, začali podmaneným Slovanom rekvirovať.... všetko. Napokon brali aj dvere. (Hoci nie celkom chápem, ako to namontovali potom do júrt...) Staroslovien sa s úžasom spýtal :" Aj to ? A môj predok: "Jól van.Legyen ajtó..." ( Dobre. Nech sú to dvere...)
Prosím brať ako vtípek.

[Rado]

[quote="Robert] Žiaľ, to zrejme vyzerá tak, že všeslovanská vzájomnosť sem, alebo tam českí a slovenskí historici asi ignorujú tých chorvátskych a srbských....[/quote]
Chorvátsky zborník - začiatok
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%2 ... ciatok.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Chorvátsky zborník - etnogenéza, historiografia, hagiografia
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%2 ... grafia.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Chorvátsky zborník - Chorváti na Slovensku a Slováci v Chorvátsku
http://www.academia.edu/11349927/Croati ... 13_344-347" onclick="window.open(this.href);return false;
Chorvátsky zborník - Magnát zo Slovenska a Bán z Chorvátska
http://www.academia.edu/6684673/Magnate ... 1345_1405_" onclick="window.open(this.href);return false;

[Robert]

Ak bude čas, prezriem, ďakujem. Mňa by ale v tejto diskusii špeciálne zaujímali veci okolo VM z chorvátskeho pohľadu. Tie stredoveké a neskoršie kontakty sú všeobecne pomerne známe.

[stýv]

Poslední úvahy jsou zřejmě mimo, stačí se zamyslet na způsobem vyvrácení VM Maďary. nebyli dědici, jen jakási česká stopa, že tam byl smrtelně zraněn Vratislav 921. Archeologicky se tvrdí, že okolí Olomouce zůstalo více zachováno po vyvrácení. Moje představa byla vždy o silné VM, ale se satelitnimi celky, což klidně může sahat do Srbska. Nepochybně do Pannonie, Kocel atd. Taky pro to svědčí rozsah Metodějovy arcidiecéze. S diecézemi jako například Nitra. Mnohem zajímavější je stále nerozřešená otázka hlavního sídle "urbs antiqas Rastizi". Můj n ázor je, že Náklo zůstává stále ve hře, protože se tam pořádně nikdy nekopalo. Družicové fotky a stopy valů na kopci jsou velkou indicií, jak zápisky arabských kupců, koncentrace zpracovatelských kapacit v okolí, efekty výronu plynů, lokalizace dřívějšího toku MOravy a podobně. Těchto indicií je na Starém městě mnohem méně, na Pohansku nejméně. Jinde už to být nemohlo. Slovenské nálezy jsou skvělé, ale nic z nich neukazuje na centrální sídlo Rostislavovo.



Náklo je zajímavá možnost ale po průzkumu, chcete li -energetickém, se větší osídlení nepotvrdilo, zajímavé jsou též poslední nálezy na Bratislavském hradě , ve hře je i Znojmo, a převážně celá Pálava !! K zániku Moravy , přispělo více věcí , Maďaři, velké záplavy a podle posledních zpráv i nějaké zemětřesení, /Znojmo. Mikulčice, / a dále pak něco jako ekonomicko-ekologické vyčerpání.


https://dennikn.sk/36260/na-bratislavsk ... cke-video/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Katerina]

No já nevím, k uvedenému odkazu o bratislavském hradě.
Možné je samozřejmě všechno , ale kdykoliv, když si prečtu ve slovenštině , že na Slovensku bylo nalezeno nějaké ztracené město XY (o kterém předtím nikdo nikdy neslyšel, , a že to všeobecně známé (pro neslováky jediné známé) vzniklo až dávno dávno potom ... tak bývám celkem skeptická ....

[slavicekvac]

Zajímavá poznámka o energetickém průzkumu. Dostala se mi do ruky velmi pěkná studie křižáckých hradů, cest a řekněme energetiky na území okolí Petry. Něco takového komplexně udělaného o VM prostě neexistuje. Okolí Nákla například má spoustu řemeslnických, hutnických provozů. Uvnitř Nákla lze jistě leccos vykopat, niikdy se neudělal ani neinvazivní průzkum. Ostatně neinvazivní metody okolí Starého města taky nejsou nic moc, ale ví se, že je tam dost dalších nekopnutých objektů. Aby někdo udělal komplexníé pohled na VM opravdu celou, včetně míst na Slovensku, v Rakousku, tak to není v žádné publikaci, zvláště ne s posouzením váhy osídlení, produkce průmyslové, se sítí cest, s posouzením zemědělské aktivity. s rozvrstvením v čase na starší, v rozkvětu a v zániku. Jsou to stále střípky, které trochu dávají jakousi mozaiku, ale kusy jsou ještě pod hlínou... Ale už spekulujeme o celku, když vidíme jen tak třetinu. Totéž platí o Přemyslovcích a Slavníkovcích v Čechách. Vyprávíme příběhy míst a lidí, aniž vidíme byť jen polovinu těchto míst, pokud jde o Čechy starohradištní.

[Rado]

No já nevím, k uvedenému odkazu o bratislavském hradě.
Možné je samozřejmě všechno , ale kdykoliv, když si prečtu ve slovenštině , že na Slovensku bylo nalezeno nějaké ztracené město XY (o kterém předtím nikdo nikdy neslyšel, , a že to všeobecně známé (pro neslováky jediné známé) vzniklo až dávno dávno potom ... tak bývám celkem skeptická ....

Podľa toho, čo som čítal ja, za Carnuntum, spomínané v historickej správe Caia Velleia Patercula týkajúcej sa roku 6. n. l. označil bratislavské oppidum rakúsky archeológ/historik Werner Jobst už pred niekoľkými rokmi. Netreba zabúdať, že sa tam našli nielen relikty reprezentatívnych! stavieb ale aj mince s rôznymi menami, ktoré sa na základe jazykovedných analýz považujú za mená kniežat/kráľov bratislavského oppida s keltským, keltsko-germánskym či noricko-panónskym pôvodom. Dokonca sa tieto informácie objavili aj v novovydanej knihe o dejinách Bratislavy, na ktorej sa podieľalo niekoľko desiatok historikov. Podotýkam, historikov, ktorí majú od slovenského výkladu dejín naozaj ďaleko praďaleko. Zaujímavé je ale už to, že dokonca aj táto "vetva" historikov na Slovensku tvrdí, že Rastislav pred (podľa nich hlavným) sídlom v Mikulčiciach uprednostňoval Devín. Nuž, ja len dodám, že ak Rastislav naozaj dominantne sídlil na Devíne, potom staré mesto Rastislavove netreba hľadať nikde ďaleko, ale bola to pravdepodobne 10 km vzdialená Bratislava. Tá istá Bratislava, ktorá doteraz stála všetkými nepovšimnutá a všetkými ignorovaná. Žeby jeden z dôvodov, prečo sa hlavné sídlo Veľkej Moravy doteraz nepodarilo "objaviť"?

[Viola]

Podľa toho, čo som čítal ja, za Carnuntum, spomínané v historickej správe Caia Velleia Patercula týkajúcej sa roku 6. n. l. označil bratislavské oppidum rakúsky archeológ/historik Werner Jobst už pred niekoľkými rokmi.

Nechci se úplně plést do debaty, ale je možné, že by někdo označil za Carnuntum nějaké místo, ovšem později by se takový název vžil pro jiné místo, byť třeba nepříliš vzdálené?

[Laurentius]

Do této doby taky moc nedělám, ale současná lokalita Petronell-Carnuntum okolo "Haidentor" není římské Carnuntum? Co jsem viděl, tak je lokace určená i podle římské pochodové mapy ze 4. století, kde Carnuntum stejně jako Vindobona jižně od Dunaje.

[Rado]

Do této doby taky moc nedělám, ale současná lokalita Petronell-Carnuntum okolo "Haidentor" není římské Carnuntum? Co jsem viděl, tak je lokace určená i podle římské pochodové mapy ze 4. století, kde Carnuntum stejně jako Vindobona jižně od Dunaje.

Tu sa jedná ešte o "pôvodné" Carnuntum. Schválne som skúsil pohľadať na webe, či nenájdem to tvrdenie W. Jobsta, ktoré sa tak hojne spomínalo v slovenských médiách v súvislosti so stavbou garáží na BA hrade. Síce som ho nenašiel, ale našiel som nejaké zhrnutie zrejme jeho prednášky ešte z roku 2004, kde sa k tomu vyjadril takto:

"Carnuntum war eine keltische Siedlung mit Zentrum bei Bratislava und Theben in Verbindung mit dem Braunsberg. Bei der Gründung der röm Stadt um 40 n. Ch. wurde, der damaligen Stadtplanung gemäß, eine Anhöhe, ein Berg mit einbezogen, in Carnuntum der Pfaffenberg. Dafür gab es vor allem kultische Gründe. Antike Mythen und die Bibel zeigen, dass herausragende Ereignisse immer auf Bergen stattfanden, auf einer Anhöhe ist man dem Himmel näher. Berge waren immer Stätten der Götterverehrung." - http://www.mittelalterstadt-hainburg.at ... obst04.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Hneď v prvej vete konštatuje, že Carnuntum bolo keltské sídlo s centrom pri Bratislave a Devíne v spojení s Braunsbergom. Pre p. Violu, ten prenos mena by mohol súvisieť možno s tým, že keď sa zakladalo to "dnešné" Carnuntum, tak údajne obyvateľstvo s keltských oppíd bolo "premiestnené" do blízkosti nového Carnunta kvôli lepšiemu dohľadu nad ním. Ale tiež nechcem o tom viesť debatu, je mi to vzdialené.

[Laurentius]

Už tomu rozumím. Díky za vysvětlení.

[Viola]

Aha, pak je to i pro mě pochopitelné. Jen je škoda, že nevíme, čím to dokládal...

[Ingolf]

Jobst to dokládá: "„Najmä zlaté mince sú jasným dôkazom kráľovskej rezidencie. Kmeňoví vodcovia kniežatstva Norikum povolali architektov a umelcov z Rímskej ríše,“ hovorí rakúsky archeológ Jobst pre Denník N." https://dennikn.sk/36260/na-bratislavsk ... cke-video/" onclick="window.open(this.href);return false;
Denník N to rozvádí: "Rakúsky profesor Werner Jobst už v roku 2009 označil keltské hradisko pod dnešným Bratislavským hradom aj vďaka týmto nálezom za „stratené Carnuntum, hlavné mesto provincie Norikum, spomínané Tibériovou misiou písomne v šiestom roku nášho letopočtu“. Známe rakúske Carnuntum vzniklo až potom."

Radovu citaci jsem přeložil jako: "Carnuntum bylo keltské sídlo s centrem u Bratislavy a Devína ve spojení s Braunsbergem." (Braunsberg bylo také oppidum) Při pohledu na mapu mi vychází, že se tu mluví o rakouském Carnuntu-Petronellu - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... fast%22%7D" onclick="window.open(this.href);return false;
Další věty říkají: "Při založení římského města okolo r. 40 byla, podle tehdejšího městského plánování, zahrnuta výšina, kopec, v případě Carnunta Pfaffenberg (Kněžský kopec).
Pfaffenberg je opět součást Carnunta v dnešním Rakousku - http://www.carnuntum.co.at/carnuntum-zu ... faffenberg" onclick="window.open(this.href);return false; Našly se tam sochy antických bohů, fotky jsou opět v Radově odkazu.. V tom odkazu se podle mě mluví o rakouském Carnuntu, a jiné originální Jobstovy citace jsem nedohledal.

Nebylo to třeba myšleno tak, že Carnuntum bylo novým centrem keltského osídlení, které nahradilo staré centrum na bratislavském oppidu? Pak by to někdo mohl pochopit, že staré centrum bylo "staré Carnuntum".. Význam bratislavského oppida jinak není důvod nikterak snižovat, i kdyby nešlo zrovna o Carnuntum..
Pak jsou tu časové otázky, rakouské Carnuntum mělo být založeno r. 40, kdežto nějaké Carnuntum je jmenováno už r. 6, tudíž v úvahu padá i Bratislava.
***
Podle Carnunta se myslím jmenují Korutany (něm. Kärnten). K r. 670 je prvně zmiňovaná Karantánie, langobardský kronikář Pavel Diakon po r. 750 užívá jméno Karantánci pro Slovany na územé dnešního Rakouska. Z Karantánců vzniklo jméno Korutanci, zpětně je pojem "korutanský vévoda" užíván v historiografii pro vévodu Valluku, který se připojil k Sámově říši ještě před tím rokem 670.
Korutanci samotní se dostali pod vládu germánské šlechty v Říši a byli germanizováni, potomky Karantánců jsou snad Slovinci (jejich země na jih od Alp byla udávána jako Carniola, a to nevím, jestli se dá ještě odvodit od Carnunta, to leželo už dost daleko.)

[Raptor]

Podľa toho, čo som čítal ja, za Carnuntum, spomínané v historickej správe Caia Velleia Patercula týkajúcej sa roku 6. n. l. označil bratislavské oppidum rakúsky archeológ/historik Werner Jobst už pred niekoľkými rokmi.

Nechci se úplně plést do debaty, ale je možné, že by někdo označil za Carnuntum nějaké místo, ovšem později by se takový název vžil pro jiné místo, byť třeba nepříliš vzdálené?

Nebylo to třeba myšleno tak, že Carnuntum bylo novým centrem keltského osídlení, které nahradilo staré centrum na bratislavském oppidu? Pak by to někdo mohl pochopit, že staré centrum bylo "staré Carnuntum"..

Přesně si to nepamatuju, ale slyšel jsem o tom dvakrát - z úst archeologů Dagmar Vachůtové a Eduarda Krekoviče (kdyby byl eminentní zájem, můžu dohledat zápisky, ale moc se mi nechce ).

Jde o to, že slovo Carnuntum jaksi odkazuje k něčemu kamennému, a římské Carnuntum bylo podle všeho až do 2. století ze dřeva. Kamenné zdi ze starší doby se tam zatím najít nepodařilo (pak je to ovšem argumentum ex silentio). Snad jediný známý objekt široko daleko, který v té době (okolo r. 6 n. l.) měl kamenné zdi, je právě na Bratislavském hradě. Z toho se soudí, že tam mohlo být původní keltské Carnuntum, a ten název byl později přenesen na nově založené římské město - přesně jak říkáte.

[Ingolf]

Na to pojmenování Carnunta po kamenech jsem taky narazil, a jména jako Carniola nebo Karnské Alpy mohou pocházet taky od toho, že tam je plno kamení(?). Protože na to, aby se jihorakouské Korutany jmenovaly podle Carnunta na severovýchodě země, to jsou lokality od sebe dost vzdálené..

***

Na bratislavském hradě se během stavby garáží povedlo odkrýt pozůstatky keltského osídlení (dlouhou dobu běžela debata, jestli jsou důležitější ty garáže, nebo místo nich nálezy zakonzervovat a zpřístupnit).
Teď je na bratislavském hradě výstava, kde je vedle Věstonické Venuše a hlavy Kelta ze Mšeckých Žehrovic vystaven i germánský náramek nalezený u Bratislavy. Je ze zlata a má mít 300 gramů.

Matúš Kučera uvažuje o Bratislavě jako o Sámově Wogastisburgu. Narazil jsem na to v obsáhlé knize o historii Bratislavy, Rado bude určitě vědět víc.. Vychází z toho, že Bratislava nesla jméno Brezalauspurc, a to slovo burgus v obou slovech neodkazuje na germánské burg ve smyslu hrad, ale na latinské burgus, což je strážní věž na limitu - http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/burgus" onclick="window.open(this.href);return false; nebo později obchodní místo.. A taková místa se nacházela v římské době na styku římské říše s barbary.

***

Střední Podunají bylo vyhledáváno k osídlení od pravěku. Když probíhala v Mezopotámii neolitická revoluce spočívající na zemědělství, nastala populační exploze a část zemědělců odešla do Evropy. Jedna větev šla kolem pobřeží Středozemního moře do západní Evropy, druhá šla proti toku Dunaje do Evropy střední, tedy do toho středního Podunají. Odtud se šířily i nejstarší keramické kultury, včetně úplně nejstarší kultury s lineární keramikou. Do Čech tyto kultury přicházely tedy s nějakým zpožděním.

Problémem středního Podunají ale bylo to, že do Panonie ústí i asijská step, kudy přicházeli kočovníci. Hunové odtud deptali římskou říši i Germány, Avaři během příchodu vytlačili Langobardy a ovládali Slovany, Mongolové během známého vpádu r. 1241 zřídili v Uhrách zimoviště (prý tehdy zahynulo 15% uherské populace) a samozřejmě nesmíme zapomenout na invazi Uhrů, která vedla ke konci Velké Moravy (taky abychom neodbíhali od tématu Zánik Velké Moravy).

Když se střední Podunají ocitlo po vpádu Uhrů ve válkách, začala slovanská elita vytvářet státní útvary dále od Podunají. Český stát tedy vzniknul kolem Prahy, v relativním bezpečí dík vzdálenosti od Germánů i Uhrů a dík pásu pohraničních hor. Další centra po pádu Velké Moravy vznikala v Polsku.
Ale když se obnoví stav míru, tak se střední Podunají zase stává centrem života. Je to nádherně vidět na rozmístění středoevropských hlavních měst, jak jsou blízko sebe - Bratislava a Vídeň (ta jsou v podstatě na hranicích svého státu, namísto ve středu jako třeba Praha), docela blízko je i Budapešť a hlavní město dnešní Moravy Brno.

[slavicekvac]

Ale když se obnoví stav míru, tak se střední Podunají zase stává centrem života. Je to nádherně vidět na rozmístění středoevropských hlavních měst, jak jsou blízko sebe - Bratislava a Vídeň (ta jsou v podstatě na hranicích svého státu, namísto ve středu jako třeba Praha), docela blízko je i Budapešť a hlavní město dnešní Moravy Brno.

Zkus prohodit něco o Banátu. Sedmihradsku. Jakýsi nárazník na mnoho stran pro Slovany? Nijak mě to nezajímalo, ale teď jsem to procestoval.