Uherská šlechta v 12. a 13. století

[Pongrac]

O tom sporu nic nevím. To bylo 1260 po bitvě u Kressenbrunnu? Vzhledem i k té prohrané bitvě asi muselo logicky docházet k nějakým třenicím.
Když už jsme u toho, nevíte někdo z jakého rodu byl uherský šlechtic Egid z Prešpurku (Jiljí, Aegidius, Egidius)? To byl přední Štěpánům oblíbenec, ale po jeho smrti 1272 utekl na dvůr Přemysla Otakara II. Měl být nepřítelem Jindřicha z Kyseku a ten pro změnu tak opustil dvůr Přemysla Otakara II. a vrátil se do Uherska.
Tak to by mohlo být další spojenec Čáků. Dalším spojencem Čákovců mohl být rod Aba.

Ten rozpol medzi uhorskymi slachticmi odzrkadloval zorpol medzi Belom a Stephanom. Urcite tam hral ulohu aj etnicky povod slachtickych rodin - uhorska slachta nemeckeho povodu versus slachta madarskeho a kumanskeho povodu. Myslim ze rod Aba bol kumanskeho povodu. (Takysto mam pocit ze za vrazdou cumana Kotena (v roku 1241) stali uhorsky slachtici nemeckeho povodu, no ktovie, madari sa mohli taktiez citit nimi ohrozeni - no to je zas ina tema:)

O Egidovi som zial nikde necitala. Dava zmysel ze Egid bol nepriatel Henricha (Jindricha z Kyseku) kedze Kysecky boli proti Stephanovi. Ti velmozi casto menili strany. Za zivota Belu IV boli Kysecky nepriatelmi Czakovcov, ale po smrti Stephana sa ta situacia asi zas zmenila. Dakujem moc krat za nove informacie.

[Robert]

Ten rozpol medzi uhorskymi slachticmi odzrkadloval zorpol medzi Belom a Stephanom. Urcite tam hral ulohu aj etnicky povod slachtickych rodin - uhorska slachta nemeckeho povodu versus slachta madarskeho a kumanskeho povodu. Myslim ze rod Aba bol kumanskeho povodu. (Takysto mam pocit ze za vrazdou cumana Kotena (v roku 1241) stali uhorsky slachtici nemeckeho povodu, no ktovie, madari sa mohli taktiez citit nimi ohrozeni - no to je zas ina tema:)

O Egidovi som zial nikde necitala. Dava zmysel ze Egid bol nepriatel Henricha (Jindricha z Kyseku) kedze Kysecky boli proti Stephanovi. Ti velmozi casto menili strany. Za zivota Belu IV boli Kysecky nepriatelmi Czakovcov, ale po smrti Stephana sa ta situacia asi zas zmenila. Dakujem moc krat za nove informacie.

Neverím na rozpory pre etnicitu. Rod Aba rozhodne kumánskeho pôvodu nebol, najskôr boli pôvodne z Khorazmu, ktorí sa pripojil k Staromaďarom tiahnucim na západ. ( Tuším, to predpokladal jeden ruský historik, nepýtajte sa na meno). Každopádne Abovia patria k najstaršej uhorskej aristokracii. Tiež neverím, že trebárs rody ako Báthory, Gut-Keled či Hont-Pázmányovci ktorí žili v Uhorsku už niekoľko generácií, sa vymedzovali voči rodom maďarského, kumánskeho, atď... pôvodu. To muselo byť jednoducho o záujmoch. Páni z Kysaku (Kőszegu) boli pôvodne Nemci, ale relatívne noví, mali majetky na uhorsko - rakuskej pohraničí a preto striedali pánov podľa toho, kto zaplatil viac. Okrem toho vetva z Kysaku bola ešte novšia, z klanu Héder sa vyčlenila Henrichom práve v tej dobe. Aj uhorská šľachta programovo živila (alebo sa priživovala) na treniciach kráľ a následník trónu (Belo IV a Štefan) , čo bolo aj v iných krajinách doby, aj v KČ.
Ešte sa mi žiada poznamenať, že kumánska aristokracia ešte vtedy jednoducho neexistovala. Kumáni sami žili pod vedením svojich kmeňových náčelníkov, a aj ich kapitán bol vždy uhorský veľmož, nie Kumán. V neskorších dobách síce niekoľko rodov dosiahlo aj vyšší šľachtický titul, ale sú skôr pomerne dobre zdokumentovanou raritou (napr. rod grófov Khún). Toto nevyvracia ani to, že manželka Belovho syna Štefana bola Alžbeta Kumánska, ktorá tvrdila že je dcéra "kumánskeho cisára", lenže to bolo prázdne označenie významnejšieho kumánskeho kmeňového vodcu.
Este ťažšie sa dá povedať čokoľvek o loajalite Csákovcov, hlavne neskôr Matúša. Boli oligarchovia a sledovali svoje záujmy, bez ohľadu na nejaké etnické, či iné ohľady.

[Pongrac]

Ten rozpol medzi uhorskymi slachticmi odzrkadloval zorpol medzi Belom a Stephanom. Urcite tam hral ulohu aj etnicky povod slachtickych rodin - uhorska slachta nemeckeho povodu versus slachta madarskeho a kumanskeho povodu. Myslim ze rod Aba bol kumanskeho povodu. (Takysto mam pocit ze za vrazdou cumana Kotena (v roku 1241) stali uhorsky slachtici nemeckeho povodu, no ktovie, madari sa mohli taktiez citit nimi ohrozeni - no to je zas ina tema:)

O Egidovi som zial nikde necitala. Dava zmysel ze Egid bol nepriatel Henricha (Jindricha z Kyseku) kedze Kysecky boli proti Stephanovi. Ti velmozi casto menili strany. Za zivota Belu IV boli Kysecky nepriatelmi Czakovcov, ale po smrti Stephana sa ta situacia asi zas zmenila. Dakujem moc krat za nove informacie.

Neverím na rozpory pre etnicitu. Rod Aba rozhodne kumánskeho pôvodu nebol, najskôr boli pôvodne z Khorazmu, ktorí sa pripojil k Staromaďarom tiahnucim na západ. ( Tuším, to predpokladal jeden ruský historik, nepýtajte sa na meno). Každopádne Abovia patria k najstaršej uhorskej aristokracii. Tiež neverím, že trebárs rody ako Báthory, Gut-Keled či Hont-Pázmányovci ktorí žili v Uhorsku už niekoľko generácií, sa vymedzovali voči rodom maďarského, kumánskeho, atď... pôvodu. To muselo byť jednoducho o záujmoch. Páni z Kysaku (Kőszegu) boli pôvodne Nemci, ale relatívne noví, mali majetky na uhorsko - rakuskej pohraničí a preto striedali pánov podľa toho, kto zaplatil viac. Okrem toho vetva z Kysaku bola ešte novšia, z klanu Héder sa vyčlenila Henrichom práve v tej dobe. Aj uhorská šľachta programovo živila (alebo sa priživovala) na treniciach kráľ a následník trónu (Belo IV a Štefan) , čo bolo aj v iných krajinách doby, aj v KČ.

Mas pravdu o kumanoch neboli nobilis v zapadnom zmysle, boli skratka cudzinci a zili inym stylom a uhorska slachta im neverila a urcite s nich mala obavu ked Bela zosobasil svojho prvorodeneho z dcerou Kotena. Prepac ze som sa zle vyjadrila. A jasne spojenia medzi slachtickymi rodmi sa nezakladali na baze etnickeho povodu ale na tom kde mal kto majekty a kolko mal vplyvu. Len som spekulovala ci ich povod nehral trochu ulohu tiez v ich rozhodnutiach kedze ta skupina vedena Kyseckymi bola nemeckeho povodu (a propo, myslela som si ze Bathory vzisli z rodu Gut-Keled. ale mozno sa mylim aj v tom). Dik za informacie o Kyseckych. Som tu pretoze chcem ziskat viac informacii o politickom diani a o vztahoch uhorskej slachty v rokoch 1259-1270. Ocenujem kazdu informaciu, ak je podlozena faktami, inak som "nutena" si vytvorit vlastne dohady. Neberte to prosim v zlom. Zial nemam pristup k ziadnym kniham a toboz nie k starym dokumentom. Skoda ze som nedavala viac pozor na hodinach latinciny.

[Robert]

Mas pravdu o kumanoch neboli nobilis v zapadnom zmysle, boli skratka cudzinci a zili inym stylom a uhorska slachta im neverila a urcite s nich mala obavu ked Bela zosobasil svojho prvorodeneho z dcerou Kotena. Prepac ze som sa zle vyjadrila. A jasne spojenia medzi slachtickymi rodmi sa nezakladali na baze etnickeho povodu ale na tom kde mal kto majekty a kolko mal vplyvu. Len som spekulovala ci ich povod nehral trochu ulohu tiez v ich rozhodnutiach kedze ta skupina vedena Kyseckymi bola nemeckeho povodu (a propo, myslela som si ze Bathory vzisli z rodu Gut-Keled. ale mozno sa mylim aj v tom). Dik za informacie o Kyseckych. Som tu pretoze chcem ziskat viac informacii o politickom diani a o vztahoch uhorskej slachty v rokoch 1259-1270. Ocenujem kazdu informaciu, ak je podlozena faktami, inak som "nutena" si vytvorit vlastne dohady. Neberte to prosim v zlom. Zial nemam pristup k ziadnym kniham a toboz nie k starym dokumentom. Skoda ze som nedavala viac pozor na hodinach latinciny.

O Kumánoch je dosť zmätku aj v literatúre, aj u kronikárov. Totiž aj nemaďarské príbuzné elementy, ktoré prišli so Staromaďarmi boli v 13.st opisované ako Kumáni. V skutočnosti to boli asi Uzovia, Guzovia, Kabari a snáď zlomky Jazygov.(Uzok,Guzok, Jászok). Este mätúcejšie je, že ďalšie zlomky Jazygov prišli aj s Kumánmi v 13.st. Kabari boli asi najbližšími "bratránkami" išlo o odštiepených Chazarov. Uzovia a Guzovia boli turkické zlomky a Jazygovia iránske. (Ich potomkovia v Maďarsku dodnes udržujú s tými iránskymi kultúrne styky.)
Áno, Báthory boli z rodu Gut-Keled podobne ako kopa ďalších ako Koháry a dokonca tuším aj Országh.(Guthi Országh, palatín kráľa Matyáša Korvína).Všetko mená, ktoré rôzne rozrody prijali neskôr, nemal som Báthoryovcov spomínať, mea culpa.
Prvý predkovia rodu Héder, odkiaľ sa Kysacký odšiepili, prišli do Uhorska v 12. st. za panovania kráľa Gézu II.

[Laurentius]

Souhlasím s Robertem. Na etnické zájmy se moc nehrálo. Důležité jsou vlastní rodové zájmy a taky příbuzenské vazby. Jako u nás by asi i tady bylo zajímavé zjistit příbuzenské vazby a rodovu příslušnost manželek. To by možná určité vazby také naznačilo. Bohužel ani u Jindřicha z Kyseku a jeho synů to neznáme. Když teda nepočítám dceru Smila z Lichtenburka jako jeho asi druhou manželku.

[Ježek]

"Diskontinuita je patrná také u předních rodů raných maďarských kmenů. Anonymova kronika, která byla sepsána kolem roku 1200 a která je nejstarší dochovanou historií Maďarů, uvádí jména několika knížecích rodů z doby dobytí, jejichž potomci žili ještě ve 12. století. Na Anonymovo líčení se však v tomto bodě nelze spolehnout, neboť kronikář zjevně zpětně upravoval dějiny významných rodů, aby dodal lesku jejich původu.7 Pouze v několika málo případech můžeme určit souvislost mezi hlavními rodovými skupinami zhruba století následujícího po dobytí a rodovými skupinami z následujícího období. Dokonce i v těchto případech je zřejmé, že příslušné rody utrpěly během uplynulých let značný úbytek moci a prestiže. .
Výjimkou může být rod Aba, který si udržel značný vliv po celé jedenácté až čtrnácté století a který pravděpodobně pocházel z jednoho z předních kabarských rodů, a rod Csanád, jehož areál hlavních statků vykazuje ve stejném období pozoruhodnou kontinuitu."

Martin Rady: Nobility, Land and Service in Medieval Hungary, Budapešť 2000, s. 12-13.

[Simplex]

Trošku mi to připomíná diskuzi, nakolik pomohla Arpádovců bitva na Lechu, aby se dostali nahoru, na místo těch co tam pověsili. Nejen o Abovcích píšou hodně slovenští autoři, takže je z čeho čerpat. S trochou ironie se musím zeptat jestli ten anglosaskej týpek umí maďarsky? Je to takovej oblíbenej sport historiků tohoto původu, psát o všem i když neumí řeč. Ti slušnejší alespoň popravdě napíšou, že jejich rozhled končí u Rýna. Je sice pravda, že jsou i výjimky jako např. Norman Davis. Celá knížka je dostupná na Aceademii, ale už je přeci jen trošku vousatá, takže je otázkou jak moc odráží dnešní názory maďarských historiků.