Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově

[elizabeth]

Na tom ohrožení, o němž píše Katka, něco bude, a taky bych to přičetla i špatnému psychickému stavu Václava II. Nemyslím si, že by ten jeho stav byl normální (obava z koček, bouřek a opuštění milovanými osobami), ač si ho ne zcela sám způsobil. Všechno to, včetně nedobrého stavu fyzického přispělo, jak k jeho brzkému zestárnutí, tak k (rovněž brzkému) úmrtí. O Janu Lucemburském, stejně jako o Jindřichovi z Lipé, vím tak málo, že se neodvažuji soudit, a nepřispěji tak vaší diskuse, proč oni ne...
Jinak, myslím, že to neřešíme poprvé, stačí si projít tohle fórum.

[Viola]

Ano, tak nějak bych to viděla. Václavovi na tom moc záleželo, asi by toho obětoval hodně, aby vládu uchránil od všeho škodlivého (a co bylo a nebylo škodlivé, to samozřejmě určoval on).
U Jana bych takovou zarputilost neviděla.

Takže spíš než ve vnějších okolnostech a třeba rozsahu odporu bys ten důvod hledala v důslednosti panovníka a v tom, jak velký měl zájem na výsledku?

[Katerina]

Tak ty vnější okolnosti jsem zmiňovala také - například rozložení sil ve šlechtické obci a také situaci okolo českého království, případné spojence a v neposlední řadě rádce obou panovníků, apod. Myslím, že to se nedá od sebe oddělovat, obé sehrálo svou roli.

Když si vezmeme situaci, kdy byl JzL v největším ohrožení, tedy při jeho uvěznění na Týřově, můžeme si klást otázku proč se ho Jan prostě nezbavil.
Dalimil odpovídá, že se za něj (pro nás paradoxně ) postavil sám Vilém z Valdeka. Nedá se to samozřejmě dokázat, ale o důvodecch uvěznění asi nebyl pevně přesvědčen ani Jan sám, a jeho rádcové přišli sami celou záležitost řešit smírnou cestou, a pokud možno tak , aby si král nezadal (proto ta rukojmí a vydání hradů). Potřebovali Jana v Evropě a mít v Čechách pokud možno klid.

Za Záviše se kromě jeho rodu nepostavil nikdo, a pokud měl Václav pochybnosti, vyřešil je tak, že přenechal Závišův osud jiným.
V jeho případě je to takové rozporuplné, jako on sám - na jednu stranu roční věznění, jakoby nevěděl co se Závišem dál, (i když samozřejmě šlo asi také o jeho zlomení, asi jednak proto, aby se přiznal a také šlo o majetky odkázané Kunhutou - na druhou stranu to co provedl s nevlastním bratrem je zase ukázkou, že věděl moc dobře co dělá a proč.

[Katerina]

Ještě malá poznámka ... těmi posly smíru v Jindřichově případě byli Petr z Aspeltu a strýček Balduin .. možná by bylo zajímavé porovnat si , jak takové případy (pokud byly) řešila tehdejší západní Evropa, ze které oba pánově a ostatně Jan sám pocházel .. a možná je nutné vzít v úvahu i změnu ve společnosti v těch letech, které oba případy dělí. I když to bylo jen pár let a v Jindřichově době byl Závišův případ stále v živém povědomí .. jenže málo platné .. nebylo už panovníků z Přemyslova rodu ... a tak byla společnost přece jen trochu jinde ..

[elizabeth]

Se vším výše řečeným více či méně souhlasím. Nějak jsem (původně Ježkovi v sz) sesumarizovala odlišnosti obou případů a Ježek mě nabádal, abych je napsala i sem, takže zde jsou:

1. byla jiná situace na trůně (to už jsem psala výše) - Podle mého názoru byl Václav ne zcela úplně normální, přičemž nelze zde vyloučit, krom okolností nuceného pobytu na Bezdězu či Špandavě, ani dědičné dispozice. Ať už se podíváme na jeho jednání, či snad na jednání jeho předků (např. Václav I. a jeho zvony a útěky do lesů a i u PO I. lze uvažovat, zda šlo o politický kalkul nebo jen vrtkavost). Čestnou výjimkou byl snad jen PO II., i když tam se spíše podle mě spíše projevil vliv Štaufů. Možná by Katka mohla nastínit Janovu osobnost z tohoto hlediska, ale myslím, že žádné odchylky od normálu (na rozdíl od pořádně nervově labilního Václava) nevykazoval.

2. Byla jiná situace v zemi, přestože asi všichni (min, v časů Václavových, ale i v pozdějších) chtěli České Království podržet v co nejlepším stavu. Záviš se pokoušel o konsolidaci země, kterou, bohužel předtím se svými příbuznými pomáhal do tohoto stavu uvrhnout. Tím se mu podařilo se odcizit šlechtě, proč by se za něj měla stavět? Dokonce ani Rožmberk a Ojíř z Lomnice a ze Svin z jeho rodu se moc nehrnuli, aby se za něj postavili, to samo Hynek z Dubé nebo Jaroslav ze Šternberka. Využili ho k získání moci a když si ji upevnili, už ho nepotřebovali, dokonce se pro ně stával nebezpečným. Také moc šlechty za mladého Jana Lucemburského byla jiná než za časů Václava II. a Rudolfa H., možná ji Jan měl v úmyslu umenšit, ale nakonec se se šlechtou raději dohodl. Moc šlechty vlastně byla zase "potlačena" až za císaře a krále Karla, blahé paměti...

3. Záviš měl dva syny, kteří Václava ohrožovali, min v pozici na okolní trůny (Uhry).

4. Záviš měl s Václavem příbuzenský vztah.

5. Záviš nedržel pokladnu, ale jednalo se o jistá území (Lanškroun, Poličsko), která napřed byla Závišovi regulerně propůjčena, ale nakonec je Václav asi chtěl dát komukoliv jinému než Závišovým synům. Neobával se tak trochu přílišné moci v oblasti Moravy, Opavska a Českomoravské vysočiny v rukou svých nejbližších příbuzných a nepoštval je proti sobě (Mikuláše a Záviše, čemuž před ním pravděpodobně napomohl Rudolf ta liška podšitá, když udělil Kunhutě Opavsko, které měl propůjčené Mikuláš)?

6. Za Jindřicha se pevně postavila královna vdova se svými městy a vazbami na Habsburky. Kdo se mohl postavit za Záviše, když královna Kunhuta byla již pár let po smrti a vazby na okolní panovnické rody zde taky nebyly - Uhry a Polsko byly v takovým chaosu, že podporu Ladislava IV. a Jindřicha Vratislavského nelze považovat za něco, s čím by se mělo počítat.

Tak to bychom měli. Uvědomujete si, prosím, v jakých oblastech spekulací se pohybujeme, a že celá diskuse vzešla kvůli Josefu Šustovi, jehož výklad dějin bývá velmi tendenční a je stavěn na formulářových listinách? Aspoň teda doba 1250-1290, jíž jsem se zabývala já.

[Viola]

Za Jindřicha se pevně postavila královna vdova se svými městy a vazbami na Habsburky. Kdo se mohl postavit za Záviše, když královna Kunhuta byla již pár let po smrti a vazby na okolní panovnické rody zde taky nebyly - Uhry a Polsko byly v takovým chaosu, že podporu Ladislava IV. a Jindřicha Vratislavského nelze považovat za něco, s čím by se mělo počítat.

Postavila, to je pravda, ale je také otázka, jak to bylo s její reálnou mocí, když navíc tři z pěti jejích měst od ní odpadly. Asi to chce opravdu hlubší rozbor, na který bohužel nemám čas, vzít si měsíc po měsíci a porovnat, kdo stál za králem a kdo za odbojnou stranou, jakkoli to bude nesnadné.

P. S. Ta myšlenka o tom, že Václav "rozdělil Moravu a Opavsko a panoval", je ohromně zajímavá.

[elizabeth]

No, já věděla, že tu paralelu Záviše s Lipým jsme tady už někde řešili. Viz od tohoto příspěvku... Akorát tam teda občas pěkně plácáme... (...I Šebková? Ano, i Šebková... Tak ta konkrétně tady.)

[Viola]

Víte někdo, kdo byl Bernard z Lipé, budyšínský probošt, roku 1327 již mrtvý? Listina je zde

[Katerina]

Víte někdo, kdo byl Bernard z Lipé, budyšínský probošt, roku 1327 již mrtvý? Listina je zde

No zatím neví , ze známých Lipých v tomto období žádný Bernard .. ještě to ověřím.

Dívala jsem se , zda Bernard nemůže mít ještě jinou formu (jako Chval - Častolov, Bertold - Pertold ) ale zdá se, že ne.

Takže variant může být víc:

1) mohl by to hypoteticky být syn Čeňka z Lipé, o kterém zatím nevíme, ale musel by to být mladý probošt

2) nebo je to někdo z té "ztracené" generace Ronovců o které píše M. Sovadina, to je to co chci ověřit..

3) narazila jsem na Bernarda z Lipnice !(?)a jeho bratra Ctibora (ten později z Cimburka) kterou dokonce později páni z Lipé vlastnili ..já vím, to je hodně krkolomné, časově by to i sedělo, jen nevím zda byl vůbec probošt, není tam ta - u Ronovců logická vazba na Budyšín, a nevím, zda by vůbec středověký písař zapsal Lipnici jako Lippa ..

[Viola]

3) narazila jsem na Bernarda z Lipnice !(?)a jeho bratra Ctibora (ten později z Cimburka) kterou dokonce později páni z Lipé vlastnili ..já vím, to je hodně krkolomné, časově by to i sedělo, jen nevím zda byl vůbec probošt, není tam ta - u Ronovců logická vazba na Budyšín, a nevím, zda by vůbec středověký písař zapsal Lipnici jako Lippa ..

Tuhle variantu bych vyloučila - ono je vlastně těch listin víc (jdou pěkně za sebou v průběhu zhruba půl roku), ta Lipá je uvedena v několika tvarech, ale vždy z toho vyplývá, že jde o Lipou.

Sovadina žádného Bernarda nezmiňuje, ale to, že by mohlo jít o Čeňkova syna, mě nenapadlo a zkusím prověřit.

Asi se zeptám Lipskejch: http://archive.is/4UYf" onclick="window.open(this.href);return false; (k roku 2007) mají Bernarda

[Ježek]

3) narazila jsem na Bernarda z Lipnice !(?)a jeho bratra Ctibora (ten později z Cimburka) kterou dokonce později páni z Lipé vlastnili ..já vím, to je hodně krkolomné, časově by to i sedělo, jen nevím zda byl vůbec probošt, není tam ta - u Ronovců logická vazba na Budyšín, a nevím, zda by vůbec středověký písař zapsal Lipnici jako Lippa ..

nn, to jsou páni z Cimburka, Bernarda mám zpracovanýho pro rejstřík. Pak s Lipými měnili, ale až za Jindřichova působení na Moravě. I když ...

Předpokládalo se, že to je Lipnice nad Sázavou (ta byla Ronovců), ale vypadá to na Lipník u Hrotovic.

[Laurentius]

S tím Lipníkem u Hrotovic to bude trefa Ježku. Myslím, že je to původem rod z jihu Moravy. Ještě bych k tomu rodu tlačil podle erbu i jiné rody (jako možné větve) a to třeba z Odunče a z Račic (u Hrotovic, Bohuslav z Odunče, Kuna z Račic) nebo dokonce z Heraltic (např. znojemský purkrabí Radslav z Heraltic).

[Ježek]

http://encyklopedie.brna.cz/home-mmb/?a ... &load=7489

Už je ten posudek online: https://www.arub.cz/wp-content/uploads/pv_11_1966.pdf (s. 58-60)

[Ježek]

V chrámu právě probíhá výzkum georadarem - co jsem se ptal, tak by tam měly být 3 nebo spíš 4 hroby. Z leva do prava - NN - Eliška Rejčka - Jindřich z Lipé - NN.

Ještě existuje možnost, že Jindřich byl v 66. vrácen zpět do hrobky, nicméně, otevírání hrobek se spíše neplánuje.

[Ježek]

https://ct24.ceskatelevize.cz/regiony/3 ... znamy-hrob

[Ježek]

V listopadu 1309 (v době kdy česká šlechta už jedná s Jindřichem Lucemburským) Jindřich Korutanský potvrzuje ohromný dluh Jindřichu z Lipé 10320 hřiven - v tom je vojenská kampaň z roku 1307, příjem z podkomořského úřadu, dluhy předchozích králů, ale také výprava vratislavské vévodkyně Anežky. "pro expeditione illustris d. Agnetis, ducissae Wratizlaviae, versus Poloniam, quam pro aliis nostris eommodis et necessitatibus, ad summam 2090 marcar. et 5 lotonum numeri et ponderis memorati". RBM II, č. 2202, s. 957-958. https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81

O co jde? Kdo je ta Anežka?

[Ježek]

Messenger_creation_9f090a06-c8d1-4f41-9839-5cce1c5ce6f6.jpeg

Víc informací bude v srpnu. Do oficiálního zveřejnění jsem slíbil mlčet.

[Ježek]

Víc informací bude v srpnu. Do oficiálního zveřejnění jsem slíbil mlčet.

V tom červnu došlo (kromě vrtu a fotografování vedlejší krypty, kde jsou lidské ostatky - abatyše?) k vyzvednutí ostatků o kterých se lze domnívat, že jsou Jindřicha z Lipé. Původně byly vyzvednuty při záchranném výzkumu v roce 1966 a jak je i zde psáno, předpokládalo se, že jsou v krabici v depozitáři archeologické instituce.

Skutečnost byla ale jiná. Na jaře brněnští archeologové pomocí geofyziky našli několik dutin a v červnu se do nic podívali. Zhruba metr od tabulky se cca půl metru pod podlahou našla dřevěná krabice, v níž byla kovová tabulka o druhotném uložení ostatků nalezených v roce 1966 - spolu s poměrně kompletními ostatky (z lebek je jen část) nejméně dvou(!) jedinců. Nyní jsou na antropologickém průzkumu, výsledky by měly být představeny na konferenci zřejmě v průběhu podzimu.

jindtich z lipé.jpg

[Simplex]

Upřímně bych nepředpokládal, že v tom bude takovej bordel. Ale když si jako laik vzpomenu co vše bylo kdysi vykopáno a dodnes nezpracováno, tak mě to ani nepřekvapuje. Nechci si přihřívát neonormalizační polívčičku, na to máme onačejší kádry, ale dokážu si představit, že i za tohle může normalizační personální zemětřesení.

[Ježek]

Článek: https://www.e-stredovek.cz/post/jindrich-z-lip%C3%A9/