Fórum zájemců o historii

Dlouhodobě se zabývám vztahem Lucemburska a českých zemí a napsal jsem na to i nějakou diplomku, ale jednu věc se mi nepodařilo objasnit, tak snad brainstorming:)

Rád bych se vás zeptal, proč si myslíte, že Karel IV. neinkorporoval Lucembursko mezi země Koruny české? Právě tento panovník je víc, než který jiný známý svojí pečlivostí a každý územní zisk, i ten sebevíc bezvýznamný anebo naopak sporný (Braniborsko) se snažil nějak přičlenit ke Koruně české. V případě Lucemburska tak neučinil, a to ani v době, kdy mu vládl jako regent. Jeho bratr Václav Lucemburský by těžko odporoval, byl mu více než zavázán za pomoc v jeho expanzi coby brabantského vévody a ostatně i za to, že jej povýšil na vévodu. Snad ani kurfiřtům by to nemohlo vadit u takto "bezvýznamného" říšského knížectví, tehdejší právo to umožňovalo. Karel IV. se spokojil pouze s dědickými právy, které mu bratr dvakrát přiznal. Přitom své "nároky" na Lucembursko demonstroval kde mohl. Zmiňuje ho v lenních smlouvách s Janem Jindřichem ve věci nástupnictví, nechá svého syna Václava IV. zvát na pečetích lucemburským vévodou atd... tak proč neučinil i ten formální krok, který by mu budoucí držbu více jistil než dědictví? Udělení Lucemburska Václavovi v léno 1354 nemá žádný dopad na Korunu českou, listina jasně hovoří o vazalství vůči Svaté říši a Karel IV. zde vystupuje jen jako římský král. Děkuji za postřehy

Třeba je odpověď jednoduchá - prostě proto, že to tátovi slíbil.

_________________
Loyaulté me lie.

Jan Lucemburský skutečně po synech z prvního manželství chtěl, aby se vzdali jakýchkoliv nároků na Lucembursko, což bylo i nezbytným předpokladem k platnosti jeho svatební smlouvy s Beatrix Bourbonskou, ale ani jeden to nemínil vážně, jak dokazují právě jejich listiny z let 1349-1355, kde zcela jasně skrze nástupnictví své nároky na Lucembursko formulují. Ostatně Karel IV. se mj. ujal regentství v Lucembursku zcela neoprávněně, v rozporu s otcovou závětí, což dodnes vyvolává u lucemburských historiků četné polemiky, ale odvahu ke státoprávnímu vymezení vztahu Lucemburska ke Koruně české nenašel, navzdory počáteční podobnosti s Moravou, kde také markrabství v rozporu se závětí držel sám, dokud s Janem Jindřichem nevyřešili vzájemné právní vztahy...

Zeptám se jinak: Proč by měl? Smysl Koruny české bylo vyjasnění role českého panovníka vůči jeho zemím (Čechy) a jeho leníkům (moravské markrabství, olomoucké biskupství, opavská a slezská knížectví), resp. Koruny české vůči panovníkovi.
Lucembursko nikdy součástí českých zemí nebylo, podobně jako Braniborsko, které se jako soused nabízelo spíš.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Uznávanější teorií je, že smyslem Koruny české bylo vyjasnění poměru nabývaných území vůči Čechám, aby bylo jejich pouto trvalejší a nebylo ohroženo uvolněním trůnu, tak jako se stalo po vymření Přemyslovců. Mělo tedy dojít k rozchodu "regnum" a "corona". Tedy bych zde nespatřoval nějakou úmyslnou teritoriální omezenost Koruny české. Ostatně Karel IV. v nástupnických ustanovení listin Lucembursko označuje jako příslušné Čechám: „…regnum Boemie prefatum nec non omnes principatus et dominia, qui ad dictum regnum Boemie pertinent, nominatim comitatus Lucemburgensis, cum omnibus suis pertinentiis…“, třebaže tomu tak právě reálně nebylo.

Braniborsko sice nebylo oficiálně inkorporováno, nicméně v četných listinách jej Karel IV. jako součást Koruny české označuje, např. v samotném Landbuchu pro Braniborsko, a jeho následovníci jej také za součást Koruny považovali.

Předmětem mé DP bylo právě zjišťování, zda se někdy Lucembursko skutečně stalo součástí Koruny české, protože česká historiografie již sto let tvrdí, že ano a sice od roku 1354, avšak bez bližšího zdůvodnění. Tento názor je jednoduché vyvrátit a začlenění jsem posunul do období vlády Václava IV. Tento panovník totiž spolu se Zikmundem Lucembursko zcela otevřeně jako součást Koruny české označují, rovněž i jejich nástupci, zejména Jiří z Poděbrad. Děje se tak přestože k inkorporaci nikdy formálně nedošlo. Domnívám se, že oba synové Karla IV. byli svým otcem tak často konfrontováni jeho nároky na Lucembursko, že jej sami považovali za dávnou součást Koruny české, takže nepovažovali za nutné jej v souvislosti s dědictvím po Václavovi Lucemburskému ještě formálně inkorporovat. Popř. je možné také tvrdit, že se ještě stále považovali za zosobnění státu, takže případná svá osobní dědická práva přičítali rovněž na vrub i Koruně české samotné.

Zatímco oficiálně nevyřčenou inkorporaci Braniborska lze chápat s ohledem na politickou choulostivost dané povahou této kurfiřtské země, Lucembursko nijak z pohledu říšského práva nebylo významné. Nenacházím tedy důvod, proč jej Karel IV. jako součást Koruny považoval jen v českých zemích a venku již ne...

je také nutno vzít v úvahu komu skládali lenní přísahu lucemburští pánové - myslím, že osobě luccemburského hraběte (později vévédy) nikoliv českého krále.
Pokud to byla jedna a tatáž osoba mohlo to být jedno, ale po Janově smrti byl lucemburským hrabětem Václav , terpve po jeho smrti spadlo zpět na český královský rod ..

Je otázkou jak by se na takové přičlenění dívala lucemburská šlechta .. a když Lucembursko, tak proč ne Limbursko atd.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

I po inkorporaci nějakého území mezi země Koruny české si původní země zachovala svá práva, zvyky a status, ostatně i moravská šlechta nadále skládala slib českým králům coby markrabím... Za Jana Lucemburského k žádné inkorporaci nedošlo, jednak si to nepřál, jednak to nedovolovaly svatební úmluvy s Beatrix Bourbonskou, kde jsou zřetelně vidět zájmy francouzského královského dvora, který si nepřál vstup dalšího suveréna do jeho zájmové oblasti, a zejména "inkorporace" jako státoprávní nástroj se začal využívat až za jeho syna, byť jisté náznaky už můžeme sledovat i v tomto období.

Je ale pravdou, že nejsou zatím důkladně zmapovány postoje šlechty z obou zemí. Česká šlechta za vlády Jana Lucemburského prý na Lucembursko žárlila, protože tam král často směřoval a existují četné kritické komentáře kronikářů na adresu hrabství. Poté se už česká šlechta k Lucembursku vyjadřovala až po roce 1443, kdy jej dobyl Filip Burgundský a žádala české krále, aby tuto korunní zemi opět navrátili do svazku zemí Koruny české. Naposledy tak stavy činili v souvislosti s kandidaturou Ferdinanda Habsburského na český trůn. Lucemburská šlechta se na adresu Čech moc nevyjadřovala. Během vlády zástavního držitele Antonína Brabantského pouze tamní senešal Hubard z Autelu, který se často obracel o pomoc na Zikmunda Lucemburského. Poté zejména za vlády Ladislava Pohrobka, který tam získal i celou řadu spojenců a málem i vévodství opět získal, kdyby mu v tom nezabránila smrt... Poté v souvislosti s válkou o burgundské dědictví vyslaly lucemburské stavy posly do Olomouce za Vladislavem Jagellonským s žádostí, aby se jich opět ujal, leč bez odezvy.

Vzájemným vztahům šlechty by se snad měla věnovat Jana Fantysová-Matějková, která se prozatím zaměřuje na osobu Václava Lucemburského. Já toto téma pojal z pohledu právního a dále se budu zabývat procesem odloučení Lucemburska od Koruny české. Nicméně mi pouze stále hlavou vrtá, proč si Karel IV. netroufl na inkorporaci, postoj šlechty je nicméně zajímavý postřeh. Lucemburská šlechta byla vůči němu značně kritická v době jeho regentství, protože co mohl, zastavil Balduinovi Lucemburskému. Není mi však právě známo, že by se Karel IV. někdy na toto téma vůbec vyjádřil, dotázal bratra atd., v Čechách úspěšně vytvořil iluzi, že Lucembursko snad už součástí Koruny české je, ale venku to tak nikdy neformuloval.

Limbursko ani Brabantsko nepatřili Lucemburkům, sice tam Václav Lucemburský vládl, ale pouze se svolením své manželky Jany Brabantské, která však nadále držela právo veta v zásadních otázkách. Sice byly sepsány dědičné úmluvy s Lucemburky, ty ale Václav IV. nevyužil a těchto zemí se tak nakonec zmocnili Burgundští...

Česká šlechta si mohla připadat důležitější, nevím, kolik z nich mohlo vědět, kde Lucembursko leží.

Procházel jsem korpus listin z "7. dubna 1348", taková novinka jako je založení university je shrnuto v krátké listině, naopak "moravská a slezská" jsou několikrát delší a to i přesto, že jen vyjasňují tradiční podřízenost trvající až několik generací. V případě Moravy se Karel odvolává na Barbarossu, který udělil královský titul Vladislavovi, investituru Přemysla, královskou volbu Václava I. udělení Čech i Moravy v léno Richardem Cornwallským, opavského vévodství Mikulášovi. Ve svém vidění se tak opírá o dvousetletou tradici sounáležitosti Čech a Moravy, my bychom zvlášť ty první důvody neviděli příliš jako argumenty.
Podobnou, ale z dnešního pohledu vratší, tradici má sounáležitost Slezska s Čechami. Král se odvolává na listinu Fridricha I., kde se potvrzuje tribut ze Slezska. Dále se opírá o úmluvy o dědictví mezi Přemyslem Otakarem (ve skutečnosti Václavem) a Jindřichem IV. a podobnou mezi Janem Lucemburským a Jindřichem VI., včetně potvrzení Slezska Rudolfem Habsburským. Překvapivě se rozsáhle neodkazuje na lenní sliby slezských vládců na přelomu 13. a 14. století.
U Budyšínska a Zhořelecka Karel tvrdí, že podle práva (majetek Otakara II.) se tamější poddaní podřídili českému králi.

Krátké shrnutí ukazuje, že se Karel snažil státoprávní čin vyargumentovat podřízení sebemenšími argumenty, tradicí, částečně právem. Nic takového ale nebylo ani u Braniborska, ale ani u Lucemburska, které se dostalo do volného svazku s českými zeměmi v podstatě náhodou.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Máte pravdu, že listiny z dubna 1348 jsou velmi podrobné, snažící se argumentačně zdůvodnit spojení těchto území různými způsoby. Ony jdou dokonce ještě dále, v podstatě pracují s fikcí starobylosti instituce Koruny české, snaží se navodit dojem, že se nejedná o nic nového, pouze deklaratorně stvrzují existující stav, třebaže Koruna česká je díle Karla IV. z této doby. Nicméně následující inkorporační listiny pro plavenská léna, Dolní Lužici, Horní Falc ad. už jsou mnohem stručnější a nejsou tak okázalé jako předešlé. Karel IV. už si byl tedy mnohem jistější svými státoprávními kroky a nepociťoval potřebuju tak rozsáhlé argumentace.

U toho Braniborska to možné nebylo jen s ohledem na politickou situaci, už tak bylo získání druhého kurfiřtského hlasu Lucemburky negativně vnímáno, inkorporace by situace už jen jitřila. Přesto však v českém prostředí bylo Braniborsko považováno za součást Koruny české, ostatně patrně i Braniboři to tak vnímali, vzhledem k tomu, že nejsou známy protesty proti Landuchu, který o inkorporaci hovoří.

V případě Lucemburska ovšem žádné takové politické a právní potíže nebyly. Věřím, že by si to Karel IV. také už nějak vyargumentoval, ostatně v zemi vládl jako regent a lucemburský vévoda několik let. Buď tedy byla proti lucemburská šlechta nebo i samotný Václav Lucemburský, ale nechce se mi věřit, že by se o tom nedochovala žádná zmínka v kronikách, dopisech atd. Nechce se mi ani věřit, že by tak právně dbalý Karel IV. si vystačil jen s dědickými dohodami a věřil, že jednou Lucembursko stejně Koruně připadne. Hypotéza, že Karel IV. neměl k inkorporaci žádnou potřebu, protože dle listin s Janem Jindřichem by se dalo uvažovat, že už zemi za součást Koruny české považoval, mi přijde také trochu divoká. U jeho synů bych se tomu nedivil, ale Karel IV. si musel právního stavu být vědom.

Ostatně Karlovi nešlo jen o to udržet Lucembursko v rukou Lucemburků. Podle závěti jeho bratra z 1378 si dokonce vymínil, že Lucembursko připadne českým králům obecně, ať už by to byl kdokoliv, a Václav Lucemburský a tamní šlechta s touto formulací překvapivě souhlasí, přestože v jejich zájmu jistě nebylo být spojeni s nějakou vzdálenou zemí, se kterou by je věcně nic moc nepojilo.

Jaké bylo dědické právo v Lucembursku? Volila panovníka šlechta nebo zde existovala primogenitura a pod. Václav zemřel bez dědice a lucemburské šlechtě mohlo vyhovovat spojení se silnějším soustátím, které tou dobou drželo i císařství.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Uplatňovala se zcela jistě primogenitura, není mi ani známo, že by se tamní šlechta k nástupu panovníka jakkoliv vyjadřovala. Dokonce ani nerozporovala regentství Karla IV., přestože to bylo zcela proti duchu otcovy závěti a lotrinským tradicím, kde tento post často zastávaly matky.

Nemyslím si, že by lucemburská šlechta viděla výhodnost spojení s nějakou vzdálenou východní zemí. Překvapivě znalosti tehdejších elit o východoevropských královstvích byly dost slabé. Dochovala se zpráva kronikáře, který informuje, že namurská hraběnka se Janovi Lucemburskému posmívala coby "králíčkovi" a ten jí ztrestal vpádem do jejích zemí. Faktem ale je, že lucemburští panovníci ani nemohli své české panství pro tamní oblast využít, přeci jen ta vzdálenost byla poměrně značná. Ostatně ty kontakty byly také velmi sporadické po celou dobu vzájemných vztahů. Spíše se závětí z ledna 1378 souhlasili proto, že neuvažovali o alternativě, že by Lucemburkové vymřeli. Mužských příslušníků rodu bylo tehdy více než dost.
Ze strany Karla IV. to však ukazuje, že on naopak počítal se vším, a pokud byl ochoten kolébku rodu připoutat ke Koruně české bez ohledu na to, kdo v ní vládne, měl pak tedy velké sympatie v náš stát... a proto se domnívám, že teorie bohemocentrismu není zdaleka tak neaktuální, jak se snaží novější historiografie naznačovat...

Dne 4. 12. se od 17.30 uskuteční přednáška prof. Lenky Bobkové na téma Česká koruna v listinách Karla IV.) http://cms.flu.cas.cz/index.php

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Děkuji, již jsem to zaznamenal na FB. S její literaturou na toto téma také nejvíce pracuji, nedávno ostatně vydala malou monografii Ustavení koruny království českého, byť mám radši její odborněji zaměřený příspěvek v Právněhistorických studiích (Poměr korunních zemí k Českému království). Prof. Bobková je zatím jediná, která se zaměřuje lucemburskou expanzi a státoprávní otázky s tím spojené. Lucembursku se ovšem ve svých pracích vyhýbá nebo nekriticky přejímá starší literaturu, která je právě na toto téma zcela nedostatečná. Já osobně jsem musel začít pracovat výhradně s edicemi pramenů, a to pokud možno s plným zněním listin, neboť i regesta se často ukázala jako zavádějící. Nicméně Bobková jako první rozpracovala problematiku českých zahraničních lén, na toto téma je také v naší historiografii velký dluh, tak snad na ní někdo naváže a dokončí to, byť je to patrně práce na celý život...

Budete v tom pokračovat?

Jinak je možné se i zaregistrovat

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Vím o tom, ale už mám všude možně tolik registrací, že se v tom ztrácím:)

Určitě chci téma Lucemburska dokončit, a když už jsem začal s tím začleněním, tak se nyní vrhnu na jeho odloučení, to je také zajímavé téma, které se táhne přes celé dramatické 15. století a má dozvuky ještě v 16. století...

Jo, to s tím Burgundskem mě zajímá.

_________________
Loyaulté me lie.

Burgundsko je vůbec zajímavá kapitola dějin sama o sobě, teď pročítám Dějiny Burgundska od Václava Dršky. Nicméně nutno podotknout, že jeho velmocenský vzestup umožnili částečně i Lucemburkové, když Václav IV. po smrti svého strýce Václava Lucemburského nijak nevyužil možnosti působit na ovdovělou Janu Brabantskou a nevyužil potenciál dědických práv na její země, které mohly českým králům zajistit přístup k moři. Svojí lhostejností nechal zcela prostor Filipu Smělému, který si zajistil její země pro svého syna Antonína, přičemž právě bohaté Brabantsko umožnilo jejich nebývalý vzestup a expanzi do zbytu Lotrinska, což pak mělo za následek i ztrátu Lucemburska.

Tady by se mohla rozeběhnout diskuse na to téma: http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic ... 545#p32545

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Robert Antonín v Ideálním panovníkovi, že uvažování o Václavovi jako věčném knížeti se na přelomu 13. a 14. století změnilo na uvažování o státu jako právnické osobě, která byla personifikována pojmy komora, stůl a teprve od Karla IV. Koruna. Zde je panovník symbolickým chotěm této právnické osoby.

Pak mne ještě zaujalo a to by šlo začlenit do úvah o vzniku Koruny české, nadání přemyslovské orlice tridentskému biskupství v roce 1339.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Děkuji za pozvání na onen seminář, bylo by to jistě zajímavé, v tuto chvíli však nejsem schopen říci, jak to se mnou na jaře časově bude.

Uvažování o "státu" jako právnické osobě "nezávislé" na osobě panovníka je vůbec obecným procesem v celé pozdně středověké Evropě, často zaštítěné náboženským motivem. Jan Lucemburský použitím "koruna a stůl" tak činí ojediněle a nejistě (koruna nebo stůl?), jeho syn už z toho učiní základní státoprávní koncepci své vlády. Ale ani u Lucemburků se asi nelze domnívat, že by tak činili zcela s vědomím depersonifikace své osoby od státu, to bych spíše hledal až s formováním stavovské společnosti v 15. století...

Zatímco u popsání procesu začlenění Lucemburska mezi země Koruny české si troufám tvrdit, že jsem se seriózně začal zabývat jako první, uvidíme zda se mi to podaří nějak publikovat, přeci jen k diplomovým pracem se veřejnost moc nedostane, tak u jeho odloučení už tomu tak zcela nebude. Roku 1933 JUDr. Robert Maršan, pedagog a soudce, přispěl krátkým neznámým článkem "Jak došlo k odtržení Lucemburska od Koruny české" do Sborníku věd právních a státních (SVPS 33, 3-4) s poznámkou, že neměl zatím větší prostor pro publikaci výsledků svého bádání v archivu v Lucemburku, tak podává alespoň základní kostru. Bohužel článek nepodepřel nejen poznámkovým aparátem, ale ani uvedením literatury a už nikdy na toto téma nic nepublikoval, ostatně brzy poté zemřel. Snad tedy nedopadnu stejně, téma se zdá být prokleté, proto možná ten do očí bijící nezájem historiografie o něj