Velehrad - autenticke nazvy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
MartinLongaVilla
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 17 čer 2009 12:38

Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od MartinLongaVilla »

Rad by som sa spytal, aj ked tato tema sa vyskytovala v inych diskusiach -

kde su pisomne zmienky o nazve moravskeho sidla Velehrad? Mame pisomne zmienky potvrdzujuce nazvy sidelnych utvarov na toku rieky Morava v 9., 10. storoci?

Pre porovnanie, ako vsetci vieme, vdaka historickej udalosti mame nazov pre Brezalauspurc (Preslavaburg Braslava neo-cesky tiez Bratislava), tiez vdaka bavorskym kronikarom a afinite Pribinu s Bavormi vieme o meste Nitrava (Nitra), mame zmienku o Dowina (Devin, aj ked toto niektori spochybnuju), vieme z antiky o Carnuntum, Vindobona, Gerulata ci Aquincum.

Kedy je prva zmienka o Velerad, Olomouc, Praha, Krakow?

Ak nemame pisomne dolozene zmienky o nazvoch sidiel na toku Moravy v 9. storoci, ako dedukujeme ktore mesto ma aky nazov? Velehrad, ci napr. Stare mesto? Ak nie su pisomne zmienky, preco, ako je mozne ze pre tieto vyznamne casti Moravy 9. st. nie su pramene v bavorskych pisomnostiach (ak nie su?)?

Budem velmi povdacny za akykolvek podlozeny nazor, informaciu.
stýv
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 04 pro 2008 12:24
Bydliště: Kadaò

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od stýv »

Martin II píše:Rad by som sa spytal, aj ked tato tema sa vyskytovala v inych diskusiach -

kde su pisomne zmienky o nazve moravskeho sidla Velehrad? Mame pisomne zmienky potvrdzujuce nazvy sidelnych utvarov na toku rieky Morava v 9., 10. storoci?

Pre porovnanie, ako vsetci vieme, vdaka historickej udalosti mame nazov pre Brezalauspurc (Preslavaburg Braslava neo-cesky tiez Bratislava), tiez vdaka bavorskym kronikarom a afinite Pribinu s Bavormi vieme o meste Nitrava (Nitra), mame zmienku o Dowina (Devin, aj ked toto niektori spochybnuju), vieme z antiky o Carnuntum, Vindobona, Gerulata ci Aquincum.

Kedy je prva zmienka o Velerad, Olomouc, Praha, Krakow?

Ak nemame pisomne dolozene zmienky o nazvoch sidiel na toku Moravy v 9. storoci, ako dedukujeme ktore mesto ma aky nazov? Velehrad, ci napr. Stare mesto? Ak nie su pisomne zmienky, preco, ako je mozne ze pre tieto vyznamne casti Moravy 9. st. nie su pramene v bavorskych pisomnostiach (ak nie su?)?

Budem velmi povdacny za akykolvek podlozeny nazor, informaciu.


http://www.moraviamagna.cz/index.htm

http://www.wogastisburc.com/index.php?text=10-veligrad

http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006013101
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Ježek »

No, raději bych se podíval na kroniky než na moravistánské vytváření lepších dějin Moravy, jako předstupeň vlastního národa a státu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:No, raději bych se podíval na kroniky než na moravistánské vytváření lepších dějin Moravy, jako předstupeň vlastního národa a státu.
Viděl jsem velmi dobré mapky se jmény VM měst a sídel v arcibiskupském muzeu v Nitře. Neměolo tom žádné prvky snahy "udělat" si dodatečně první slovenská štát. Jen archeofakta a tím to bylo cennější. Názvy ovšem jsou vesměs jen dnešní místa a jejich hodnota k 8-10 století je zřejmě nulová.
Přiřadit neumíme ani to Staré město Rostislavovo. Tři verze - Uherské Hradiště Sady, Mikulčice a nekopané Náklo. Někdo možná přidá i jiné místo. A to mluvíme o hlavním městě VM. V Čechách se neum íme porovnat s výčtem slavníkovské domény u Kosmy, neřkuli přidat další místa hradišť, která nepochybně existovala. Máme ale velmi dobrý počin v odkrytí pásu hradišť okolo Ohře, kde vývoj před a za Boleslava I je dost slušně naznačen.
Uživatelský avatar
MartinLongaVilla
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 17 čer 2009 12:38

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od MartinLongaVilla »

styv:
Dakujem, tieto stranky poznam, moraviamagna temer od jej vzniku. Analyticke konstrukcie nie su zial fakty, i ked k nim mozno vedu.

Jezek:
Absolutne suhlasim, az na to "moravistanske vytvareni dejin". Ale na ake kroniky by sme sa podivali? Ved to je moja otazka.

slavicekvas:
Naklo moze byt slubujuca lokalita. Archeologicky mozeme dokazat nesmierny vyznam tohto sidla, tak ako sme s prekvapenim odokryvali (a odokryvame) neuveritelny vyznam Bojnej, napriklad.
Ale tak ako Bojna, ani naklo nie je v historickych pramenoch identifikovane. Naviac, ani Stare Mesto, ani Mikulcice - ci ide o Stare mesto Rastislava, alebo Velehrad.

Moja otazka stale znie: Ako je mozne, ze mame dolozene pramene a kontinuitu pri Nitre (o tom pochybuju naozaj uz len extremni sportovci historie), ale tak vyznamne sidla na toku Morave nedokazeme dolozit a priradit (co citim aj z vasich odpovedi?)? Ako je mozne, pokial prijmeme premisu uzkych kontaktov (od obchodnych po vojenske tazenia) Bavorov a Moravanov (sirsie Slovienov), ze nemame jasne dolozene lokalizacie sidiel v casti Moravy na rieke Morave, ale mame na rieke Nitre? Pritom, dolny tok Moravy bol geograficky blizsie k Franskej risi, ako osidlenie v ponitri.

Jedna poznamka - Nepredimenzovaval by som vyznam Nitry ako velmi stareho sidla, ak ideme za horizont pred zaciatok 9. storocia. Vektory vplyvu skor vidim vychadzat napr. z Bojnej, a Nitru ako vysledok koexistencie tamojsich Slovanov a Avarov (ktori mohli byt uz silne slovanizovani, vsak lingua franca), respektive ako sidlo postavene na rozpraseni avarskeho politickeho vplyvu.

A moja velmi provokacna otazka, ak by sme sa odputali od nasich klise - dalo by sa uvazovat s hladanim stareho sidla rodu Mojmirovcov (nemyslim velehrad) aj inde, ako na dolnom ci strednom toku rieky Moravy? Mame vobec nejakym inym sposobom, ako len konstrukciami a logickymi schemami spracovane tezy, ze Mojmirovci maju svoj povod na tomto uzemi?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

slavicekvas:
Naklo moze byt slubujuca lokalita. Archeologicky mozeme dokazat nesmierny vyznam tohto sidla, tak ako sme s prekvapenim odokryvali (a odokryvame) neuveritelny vyznam Bojnej, napriklad.
Ale tak ako Bojna, ani naklo nie je v historickych pramenoch identifikovane. Naviac, ani Stare Mesto, ani Mikulcice - ci ide o Stare mesto Rastislava, alebo Velehrad.

Moja otazka stale znie: Ako je mozne, ze mame dolozene pramene a kontinuitu pri Nitre (o tom pochybuju naozaj uz len extremni sportovci historie), ale tak vyznamne sidla na toku Morave nedokazeme dolozit a priradit (co citim aj z vasich odpovedi?)? Ako je mozne, pokial prijmeme premisu uzkych kontaktov (od obchodnych po vojenske tazenia) Bavorov a Moravanov (sirsie Slovienov), ze nemame jasne dolozene lokalizacie sidiel v casti Moravy na rieke Morave, ale mame na rieke Nitre? Pritom, dolny tok Moravy bol geograficky blizsie k Franskej risi, ako osidlenie v ponitri.

Jedna poznamka - Nepredimenzovaval by som vyznam Nitry ako velmi stareho sidla, ak ideme za horizont pred zaciatok 9. storocia. Vektory vplyvu skor vidim vychadzat napr. z Bojnej, a Nitru ako vysledok koexistencie tamojsich Slovanov a Avarov (ktori mohli byt uz silne slovanizovani, vsak lingua franca), respektive ako sidlo postavene na rozpraseni avarskeho politickeho vplyvu.

A moja velmi provokacna otazka, ak by sme sa odputali od nasich klise - dalo by sa uvazovat s hladanim stareho sidla rodu Mojmirovcov (nemyslim velehrad) aj inde, ako na dolnom ci strednom toku rieky Moravy? Mame vobec nejakym inym sposobom, ako len konstrukciami a logickymi schemami spracovane tezy, ze Mojmirovci maju svoj povod na tomto uzemi?[/quote]
O Původu Mojmírovců podle mne může rozhodnout jen DNA analýza. Nedostatek písemných zpráv o VM z doby Pasovské misie lze přisoudit jejímu přerušení misií CM. Nijak pejorativně, ale jako konstatování. Archeologicky je tato misie doložena více než dobře.
ad Náklo, je tam písemná zpráva arabská, která je významně korespondující s geografickou situací dolní Moravy. Jenže problém této lokality je nulová archeologie a také likvidace některých lokalit stavbou mušovských rybníků a těžbou nerostů. Neochota zde jakkoliv zahájit průzkum je daná jak osobními zájmy na jiných lokalitách, tak nedostatkem peněz na slušný výzkum. Jestliže by se podařilo prokázat hypotézu bratří Gazdíků o chrámu vně Nákla ( Urbs Antiquas Rastizi ? ) a opravdu ho vykopat, byla by věc zřejmě trochu jiná. Zatím ale i jejich neinvazivní metody nepřinesly přesvědčivý impulz pro státní archeologii. Zajímavé je porovnávat dnešní geo situaci a Františkovo první mapováíní, které je teď digitálně dostupné komukoliv. pro tuto lokalitu jsem to ale nedělal, není to moje specializace. Bylo by hezké, kdyby to někdo z této komunity zkusil. Průmět staré vojenské mapy na dnešní družicové snímky.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Ingolf »

Martin II píše: Kedy je prva zmienka o Velerad, Olomouc, Praha, Krakow?
U Prahy je otázkou, co myslel autor Geografa Bavorského krajinou Fraganeo, která měla mít 40 hradů. Geograf byl napsán asi po r. 843, po nástupu Ludvíka Němce na post krále Východofranské říše.
Pak je jméno Prahy objevuje v jednom liturgickém zpěvu prý už z 10. století (podle jazykovědných rozborů a historických reálií), tam se o sv. Václavovi píše: "Vesele plesá dnes Praha, přeslavný hrad tvůj ... Svaté tělo tvé, blažený, přijala dnes Praha, přechvalný hrad tvůj." Co to je přesně za zpěv, to tu napsáno nemám, podle mě to bude nějaký pramen objevený někdy v 19. nebo 20. století v Rusku, tady tedy ne tak známý.. Knížku o těch pramenech momentálně nemám u sebe, půjčil jsem ji..
Jinak archeologicky se slovanské osídlení pražského Hradu dá doložit ke konci 9. století, kníže Bořivoj tu po křtu založil kostel, na dalším místě se objevily velkomoravské šperky apod..
První zmínka jména Olomouc je z Kosmy k r. 1055 (jinde píšou, že k r. 1017, ale není mi jasné, jestli to je doložení jména, nebo jen existence Olomouce). V Olomouci bylo více hradišť, jedno na lokalitě Povel padlo zřejmě za oběť sjednocování Moravy Mojmírovci nebo jiným rodem, pak se vedle něj zakládá nové hradiště, za Přemyslovců možná další, to bych musel najít.. A možná se jméno Olomouc vztahuje jen na to třetí založení, prvá dvě hradiště mohla mít jména úplně jiná..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
Martin II píše: Kedy je prva zmienka o Velerad, Olomouc, Praha, Krakow?
U Prahy je otázkou, co myslel autor Geografa Bavorského krajinou Fraganeo, která měla mít 40 hradů. Geograf byl napsán asi po r. 843, po nástupu Ludvíka Němce na post krále Východofranské říše.
Pak je jméno Prahy objevuje v jednom liturgickém zpěvu prý už z 10. století (podle jazykovědných rozborů a historických reálií), tam se o sv. Václavovi píše: "Vesele plesá dnes Praha, přeslavný hrad tvůj ... Svaté tělo tvé, blažený, přijala dnes Praha, přechvalný hrad tvůj." Co to je přesně za zpěv, to tu napsáno nemám, podle mě to bude nějaký pramen objevený někdy v 19. nebo 20. století v Rusku, tady tedy ne tak známý.. Knížku o těch pramenech momentálně nemám u sebe, půjčil jsem ji..
Jinak archeologicky se slovanské osídlení pražského Hradu dá doložit ke konci 9. století, kníže Bořivoj tu po křtu založil kostel, na dalším místě se objevily velkomoravské šperky apod..
První zmínka jména Olomouc je z Kosmy k r. 1055 (jinde píšou, že k r. 1017, ale není mi jasné, jestli to je doložení jména, nebo jen existence Olomouce). V Olomouci bylo více hradišť, jedno na lokalitě Povel padlo zřejmě za oběť sjednocování Moravy Mojmírovci nebo jiným rodem, pak se vedle něj zakládá nové hradiště, za Přemyslovců možná další, to bych musel najít.. A možná se jméno Olomouc vztahuje jen na to třetí založení, prvá dvě hradiště mohla mít jména úplně jiná..
Služba o sv. Václavu. Je to vpodstatě hymnus pravoslavných nešpor.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

slavicekvac píše:
Ježek píše:No, raději bych se podíval na kroniky než na moravistánské vytváření lepších dějin Moravy, jako předstupeň vlastního národa a státu.
Viděl jsem velmi dobré mapky se jmény VM měst a sídel v arcibiskupském muzeu v Nitře. Neměolo tom žádné prvky snahy "udělat" si dodatečně první slovenská štát. Jen archeofakta a tím to bylo cennější. Názvy ovšem jsou vesměs jen dnešní místa a jejich hodnota k 8-10 století je zřejmě nulová.
Přiřadit neumíme ani to Staré město Rostislavovo. Tři verze - Uherské Hradiště Sady, Mikulčice a nekopané Náklo. Někdo možná přidá i jiné místo. A to mluvíme o hlavním městě VM. V Čechách se neum íme porovnat s výčtem slavníkovské domény u Kosmy, neřkuli přidat další místa hradišť, která nepochybně existovala. Máme ale velmi dobrý počin v odkrytí pásu hradišť okolo Ohře, kde vývoj před a za Boleslava I je dost slušně naznačen.
Dostal jsem se na Náklo. Konfigurace terénu, umístění v krajině, propadlina Nákla etc. zcela odpovídá možnosti, že to je Veligrad. Protože nikdo nekopnul, být to může a nemusí. Osobní urážky na tom nezmění nic. Pochybnosti ve mě výrazně vyvolal též model Starého města v muzeu na Valách. Soubor jednotlivých ohrazených míst obtékaných různými toky. Uvažovaná katedrála uvnitř města, prameny hovoří o místě vně. Rozhodně vcelku nic co by bylo možno nazvat nevýslovnou Rostislavovou pevností. Krásné sídliště, ale nic jako pevnost. Slabé palisády a sem tam vodní toky skrz město?
Náklo opevněné by rozhodně pevností být mohlo. Co bych uvítal by byl LIDAR model terénu a kopnout sondu na poli řepky vlevo od cesty na vrchol z Milotic. Tam buď není nic, nebo jsou tam valy, přesněji druhý vnitřní okruh valů, které se rýsují i dole pod tím polem. Rozsah pevnosti by pak byl velmi majestátní. Jestli na tomhle místě nejsou valy, tak se na Náklo dá s klidem zapomenout. Jestli tam jsou, je to větší kandidát na Veligrad než cokoliv na Moravě.
Tento komentář se nepodařilo vložit do hlavní stránky k polemice Žaludek Galatík.
Ještě bych přidal možnost, že Náklo bouchlo a propadlina zlikvidovala pořádný kus původního kopce. Určitě se musí uvažovat zásadní vyvrácení Maďary.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Zany »

slavicekvac píše:Co bych uvítal by byl LIDAR model terénu a kopnout sondu na poli řepky vlevo od cesty na vrchol z Milotic.
Zrovna včera byla ve zprávách reportáž o průběhu lidarového skenování terénu, do dvou let by prý mělo být zmapované celé území, takže pak jen doufat, že to bude přístupné na některém z veřejných geoportálů, jako to teď mají Poláci (byť jen v části území)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:
slavicekvac píše:Co bych uvítal by byl LIDAR model terénu a kopnout sondu na poli řepky vlevo od cesty na vrchol z Milotic.
Zrovna včera byla ve zprávách reportáž o průběhu lidarového skenování terénu, do dvou let by prý mělo být zmapované celé území, takže pak jen doufat, že to bude přístupné na některém z veřejných geoportálů, jako to teď mají Poláci (byť jen v části území)
Slyšel jsem to, přesnost by měla být 2 cm. neboli krabička cigaret :-)
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od sempat »

Treba brat do úvahy hlavňe vtedajší prameňe franské, bavorské, rímské, byzantské a arabské, a méňej domácí legendy a neskorší odpise staršich listin...
Bylo by správné serijózňe sa postavit k vjeci, a uvést tyto data a mezi sebú si to porovnat... Né mlčky to obchádzat...
Nitra...
Bratislava...
Ďevín...
Staré Mjesto...
Olomouc...
Mikulčice...
Praha...
Brno...
Ale prvé zmínky o osídlení a jeho méňe ešče nemosá znamenat, že ho aj víme presňe lokalizovat...
Prach si a v prach sa obrátíš...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

sempat píše:Treba brat do úvahy hlavňe vtedajší prameňe franské, bavorské, rímské, byzantské a arabské, a méňej domácí legendy a neskorší odpise staršich listin...
Bylo by správné serijózňe sa postavit k vjeci, a uvést tyto data a mezi sebú si to porovnat... Né mlčky to obchádzat...
Nitra...
Bratislava...
Ďevín...
Staré Mjesto...
Olomouc...
Mikulčice...
Praha...
Brno...
Ale prvé zmínky o osídlení a jeho méňe ešče nemosá znamenat, že ho aj víme presňe lokalizovat...
Teď nějak netuším co autor sleduje Místa proakzatelně významná na VM nesjou vesměs místopisně předchůdci dnes platných názvů osad a měst v blízkém okolí. Pro prakticky všechny lokality skutečná jména nemáme. Proč ne má různé důvody, hlavně absenci písemných pramen geografické povahy. Možná byly, možná ne, ale prostě nejsou. Jménem jistě není ani určení Rostislavova sídla " urbs antiquas Rastizi". Pro slovenskou část VM je stav pozoruhodně lepší, ale také ne zcela, viz Bojná, tam je to taky název neztotožnitelný s nálezem. Tam bych řekl, že se jedná o lepší dokumentaci pro odlišnou misijní diecézi. VM se dělila na Pasov a Regensburk, který měl ještě taky Čechy. To je tak jediná odchylka, která mě napadá jako důvod o něco větší znalosti původních jmen miíst. Taky to zřejmě souvisí s jejich zachováním, protože přes VM moravskou přejela dobyvatelská armáda Maďarů. Což může být hlavní důvod absence nejen pramenů, ale i kontinuity místa a jeho názvu. Jistá naděje by mohla být, kdyby Metodějovi žáci ssebou vzali nějaký geografický spis. Jenže archivy na východě.. a kdo to dohledá. Pokud něco podobného vůbec existuje. Zkoušel jsem číst digidokumenty v azbuce, ale je toho tuny a nikam jsem se nedostal. Vyhledávačka ani náhodou, je to jen čistě manuální práce, třebaže obrázky už k dispozici jsou. Zdaleka ne všech východních archivů. Mě to zajímalo kvůli sv. Václavu, protože tam nějaké lilturgické věci jsou. A to jsme trochu později a v lepším stavu zachovaných a opisovaných dokumentů. Tak si myslím, že nadále zůstane při tom, že Mikulčice se jmenují ¨Mikulčice jen podle archeologů, podobně Staré Město, a určitě i Náklo. Jako Bojná, Kopčany. Nitra nepochybně zůstala zachována jako jméno pro sídlo biskupa, Bratislava má citaci v životopise sv. Štěpána, podobně jako Praha u Bořivoje, Václava, Vojtěcha. Ale nelze s jistotou říct, že VM město se jmenovalo Znojmo. Třeba ano, ale třeba úplně jinak. Mnohem lepší situace je u malých míst, kde etymologie ukazuje na souvislosti pramenů o osobách s místy dosud archeologicky nepolíbenými.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Přidal jsem konečně komentář k článku pana Žaludka o Veligradu a dávám to ještě sem.
Pro soudy nad jinými názory bych byl opatrný, zvláště u hledání Velehradu. Jsou místa, kde se na Moravě ani nekoplo, a na Slovensku najednou máme Bojnou a nikdo netušil... Jestli se jednou kopne na Nákle a zjistí se valy, tak to teprve začne být zajímavé. Ono opomíjet arabské poukazy chybnými překlady se donekonečna nedá. Logika místa na cestách a minulý tok řeky a jiné indicie pro Náklo docela svědčí. Byl jsem tam fyzicky a opravil jsem si názor. Valy tam jsou zřetelně, a jejich rozsah je zcela impozantní. Propadlina Nákla může být zbytkem velkého města " urbs antiquas Rastizi". Dokud se nekopne, tak to ovšem je hypotéza. Jenže všude kde se dosud kopalo to na nevýslovnou pevnost nevypadá. Znovu jsem viděl model Starého Města s dnešním poznáním a dělá to na mě dojem několika samostatně opevněných sídlišť, rozhodně ne jediné nevýslovné pevnosti. Jestli se u Nákla najde kostel mimo jeho centrální část, tak je to Veligrad. A může tam být Metodějův hrob. Tak osobní útoky na Gazdíky raději nechte stranou, protože na kamenech nic napsáno není, jak říká Lutovský a ještě zdaleka není rozhodnuto pro absenci vykopávek. Indicie s třemi vrchy platí pro obě místa stejně. Popis výronů plynů v arabských textech více svědčí pro Náklo. Já se k němu teď mnohem více přikláním pro zřetelné valy na východním svahu. Jiné jsem neviděl pro porost. Zřejmě jsou to dva okruhy a je to skutečně ohromující. Jestli je celý kopec ohrazen, tak větší pevnost na Moravě neexistuje.
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Rado »

slavicekvac píše:Nitra nepochybně zůstala zachována jako jméno pro sídlo biskupa, Bratislava má citaci v životopise sv. Štěpána, podobně jako Praha u Bořivoje, Václava, Vojtěcha.
Trošku vás poopravím. Nitra, to je "klasika" (Spis o obrátení Bavorov a Korutáncov a "istý" Pribina, ktorému Adalrám vysvätil kostol na jeho vlastnom majetku zvanom "Nitrava"; Industriae Tuae a "svätá cirkev nitrianska"; ale ako zaujímavosť napríklad aj v Cividalskom evanjeliu zaznamenané meno "Nitrabor"). Devín, a myslím, že jediná historická zmienka o ňom (Fuldské anály, 864. a "Dowina"), no a Bratislava (Salzburské anály, 907. a "Brezalauspurc").

Bratislavu spomína aj Aventinus k začiatku 9. storočia ako "Vratissolaoburgium", a hovorí, že spolu s Nitrou a Brnom patrili Pribinovi. Tiež zaujímavé. A inak, akoby som tu nebol (čakal som, že to niekto iný skoriguje). Pekný deň všetkým.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Díky, pro mne je to spíš vzdálenější téma. Ale etymologie má smysl a přináší slušné výsledky. VM neníá ve středu mého zájmu. Může být Nitrabor západoslovansky totéž jako východoslovansky Nitraslav? Máme totéž u Soběslav - Soběbor.
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Rado »

slavicekvac píše:Díky, pro mne je to spíš vzdálenější téma. Ale etymologie má smysl a přináší slušné výsledky. VM neníá ve středu mého zájmu. Může být Nitrabor západoslovansky totéž jako východoslovansky Nitraslav? Máme totéž u Soběslav - Soběbor.
K tomu sa neviem vyjadriť, u nás sa menu Nitrabor venuje pozornosť skôr v súvislosti s prvou časťou mena, napríklad pri diskusiách o tom, aký bol pôvodný/prvotný tvar toho miestneho názvu, či Nitra alebo Nitrava.
stýv
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 04 pro 2008 12:24
Bydliště: Kadaò

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od stýv »

Pro někoho možná až moc odvážné , ale přesto zajímavé závěry z výzkumů a nových zjištění , nálezů na Znojemsku, by nás mohlo posunout při hledání Rastislavova města , částečně , podzemního .

http://www.pyramidycr.cz/cs/index.php?i ... mni-stavby
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Rado píše:
slavicekvac píše:Díky, pro mne je to spíš vzdálenější téma. Ale etymologie má smysl a přináší slušné výsledky. VM neníá ve středu mého zájmu. Může být Nitrabor západoslovansky totéž jako východoslovansky Nitraslav? Máme totéž u Soběslav - Soběbor.
K tomu sa neviem vyjadriť, u nás sa menu Nitrabor venuje pozornosť skôr v súvislosti s prvou časťou mena, napríklad pri diskusiách o tom, aký bol pôvodný/prvotný tvar toho miestneho názvu, či Nitra alebo Nitrava.
Jde o to, že spojení naznačuje původ místního jména odvozený od osobního. Znamená cosi jako Nitry sláva. Co je ovšem významově Nitra?
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Velehrad - autenticke nazvy

Nový příspěvek od Rado »

slavicekvac píše:
Rado píše:
slavicekvac píše:Díky, pro mne je to spíš vzdálenější téma. Ale etymologie má smysl a přináší slušné výsledky. VM neníá ve středu mého zájmu. Může být Nitrabor západoslovansky totéž jako východoslovansky Nitraslav? Máme totéž u Soběslav - Soběbor.
K tomu sa neviem vyjadriť, u nás sa menu Nitrabor venuje pozornosť skôr v súvislosti s prvou časťou mena, napríklad pri diskusiách o tom, aký bol pôvodný/prvotný tvar toho miestneho názvu, či Nitra alebo Nitrava.
Jde o to, že spojení naznačuje původ místního jména odvozený od osobního. Znamená cosi jako Nitry sláva. Co je ovšem významově Nitra?
Na tom nie je doteraz úplná zhoda. Ale dobrý súhrn existujúcich hypotéz nájdete v tomto článku (nedá sa to bohužiaľ pár vetami napísať):

http://archive.nbuv.gov.ua/portal/soc_g ... Hladky.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot], SeznamBot a 0 hostů