Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1373
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Dobrý den,
musím nejprve říci, že tohle téma jde mimo můj hlavní zájem, takže se musím nějak srovnat se samotným tématem a poté i s tím, co k tématu přináší slovenská strana.. taky zápasím s volným časem, takže zrovna toto téma zanedbávám, a rozhodně nechci, aby to vyznělo jako nezdvořilost..
V 9. století tak uvádím Slovany, vy Sloveny - jako jeden ze slovanských kmenů?, na to se musím podívat blíž.. Pro tehdejší Slovany na území Moravy byl Mojmír vládcem, pak je otázka, jak se sami nazývali, v cizích pramenech je jméno Moravani..
Čím je Mojmír pro Moravany - jak pro koho, jsou hlasy, že Moravani jsou vlastní národ a Češi je podrobili. Když se dělalo sčítání lidu, tak se k moravské národnosti nějaké procento přihlásilo.. Jinak jestli se většina Moravanů považuje za Čechy, tak Velkou Moravu chápe asi jako stát moravských Slovanů, na který navázal stát český, kulturně, státně ideologicky nebo populačně..
O Slovensku tolik přehledu nemám, soudě podle příspěvků zde na fóru mají Slováci Velkou Moravu i její dynastii za svou, jak silný je takový názor, to nevím..
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Ingolf

Pozrite sa, v zásade v 9 stor., uvádzať všeobecné pomenovanie ( Slovany ) pre označenie obyvateľstva sídliaceho na území konkrétneho rannostredovekého štátu ( či štátneho útvaru, tzv. Veľkej Moravy ) je minimálne ( ak prihliadame na to cit.: “ že tohle téma jde mimo můj hlavní zájem „ ) inkonzistentné.
Domnieval som sa ale, že aj na základe predchádzajúcich diskusií, Ste o tejto tématike už dostatočne oboznámený, aj keď je zrejmé že, sa musite ešte cit.: „se musím nějak srovnat se samotným tématem a poté i s tím, co k tématu přináší slovenská strana „.

Potom sa ale zatiaľ s Vami vôbec nedá hovoriť ďalej na tému kým bol Mojmír I, pre vtedajích Slovenov, keďže ich zatiaľ stále považujete len za „akýchsi“ všeobecných Slovanov cit : „Pro tehdejší Slovany na území Moravy byl Mojmír vládcem, pak je otázka, jak se sami nazývali, v cizích pramenech je jméno Moravani.



Len Vás opäť upozorním na zdroj, ktrorý uvádza kým bol podľa neho Mojmír I ( Moimaro duce Maravorum supra Danubium ), pretože podľa mňa tento zdroj hovorí o "konkrétnych" Moravanoch.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Jozef píše:...pre vtedajích Slovenov...
Kdo je to "Sloven"?
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Viola

Jordanes ich opisuje takto

IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM

Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. 35 Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Mně spíš šlo o to, koho máte tímto pojmem na mysli Vy. :) Pokud to není Slovan, kdo je to?
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Viola

Mně spíš šlo o to, koho máte tímto pojmem na mysli Vy.

Etnikum, ktorého priamymi potomkami sú aj dnešní Slováci ( okrem iných súčastných národov ).

:) Pokud to není Slovan, kdo je to?

Táto otázka je buď zle postavená, alebo nezmyselná, alebo absolútne neviem čo Ste ňou myslel.

Do tretice ale už mám jeden dotaz na Vás aj ja.

Čo si Vy prestavujete pod pojmom Slovan napr. v 9 stor. o ktorom sme sa tu bavili ?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Asi si nerozumíme, když mluvíte o "Slovenech", máte na myslí "Slovany" nebo "Slováky" nebo koho?
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Viola

Ja som Vám už na Vaše otázky odpovedal a tak by som teraz očakával Vašu odpoveď na tú jednu moju.

Čo sa týka Vašej poslednej otázky cit. :

" Asi si nerozumíme, když mluvíte o "Slovenech", máte na myslí "Slovany" nebo "Slováky" nebo koho? "

Moja odpoveď je dúfam pre tentokrát už jasná.

Keď hovorím o Slovenoch, tak mám na mysli Slovenov a nič iné ( v češtine, žádné "Slovany" nebo "Slováky" nebo koho ješte ).
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Díky za odpověď.
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Viola

Rado sa stalo p.Viola, rado sa stalo.

Je len že, moja otázka zostala Vami nezodpovedaná.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Jozef píše:Je len že, moja otázka zostala Vami nezodpovedaná.
Nad tím se musím zamyslet. :)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1373
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Jozef píše: Pozrite sa, v zásade v 9 stor., uvádzať všeobecné pomenovanie ( Slovany ) pre označenie obyvateľstva sídliaceho na území konkrétneho rannostredovekého štátu ( či štátneho útvaru, tzv. Veľkej Moravy ) je minimálne ( ak prihliadame na to cit.: “ že tohle téma jde mimo můj hlavní zájem „ ) inkonzistentné.
Domnieval som sa ale, že aj na základe predchádzajúcich diskusií, Ste o tejto tématike už dostatočne oboznámený, aj keď je zrejmé že, sa musite ešte cit.: „se musím nějak srovnat se samotným tématem a poté i s tím, co k tématu přináší slovenská strana „.
Potom sa ale zatiaľ s Vami vôbec nedá hovoriť ďalej na tému kým bol Mojmír I, pre vtedajích Slovenov, keďže ich zatiaľ stále považujete len za „akýchsi“ všeobecných Slovanov cit : „Pro tehdejší Slovany na území Moravy byl Mojmír vládcem, pak je otázka, jak se sami nazývali, v cizích pramenech je jméno Moravani.
Dobrý den,
Slovani ve střední Evropě v 9. století rozlišení byli, poprvé jsou Moravani udáváni myslím k letům 817 a 822, když se účastnili sněmů Ludvíka Pobožného. Jak se sami nazývali – pro Franky to mohli být „Slované od řeky Moravy“, sami si mohli dávat zatím jiné jméno, nějaké starší a pak zaniklé..
Můj dotaz na význam jména Sloven vycházel z toho, že jsem si nebyl jistý českým ekvivalentem a už vůbec ne tím, jak význam tohoto jména vnímáte Vy. Existoval kmen česky nazývaný Slověné, myslím někde na dnešní Rusi, a to mi nedávalo význam. Podle citace z Jordanese jsem pochopil, že v češtině používaným ekvivalentem jména Sloven je Sklavin, který vychází z originálu. To je právě jedna z věcí, se kterou se musím vyrovnat při dialogu se slovenským kolegou, protože ztotožnit Slovena se Sklavinem mě prostě nenapadlo.
Dále k termimologii -
Návštěvník píše:Pre súčastných Slovákov je (Mojmír), aby som odpovedal v duchu dikcie Vašich predchádzajúcich diskusií, postavou len slovenských dejín ( teda nie slovenských národných dejín ).

Slovenské národní dějiny jsou ve vaší terminologii dějinami slovenského národa nebo státu, slovenské dějiny jsou dějinami Slovanů/Slovenů/Moravanů, obecně tedy těch, kdož jsou předky dnešních Slováků? Pak je mi jasnější Vaše odpověď na téma Mojmír, že by byl vládcem předků Slováků, nikoli přímo Slováků (je to tak?).
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý večer p. Ingolf

.....poprvé jsou Moravani udáváni myslím k letům 817 a 822, když se účastnili sněmů Ludvíka Pobožného.

Súhlasím s prvým uvedením Maravanov v zdrojoch :

A. 817 Chronico Lauriacensi Bernardi Norici perhibente: Rinharius baptizat omnes Moravos

A. 822 In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Pred týmto obdobím ( ad 817, 822 ) sú ako v teritóriu cca súčastnej českej Moravy, tak aj na celom strednom Dunaji v zdrojoch evidovaní iba Sloveni. Maravania teda do teritória cca súčastnej českej Moravy prišli koncom 8. storočia, čo je potvrdené zdrojmi, ale aj inými podpornými vedami historiografie a penetrovali sa, medzi tu, už dávno usadené obyvateľstvo pôvodných Slovenov.

Jak se sami nazývali – pro Franky to mohli být „Slované od řeky Moravy“, sami si mohli dávat zatím jiné jméno, nějaké starší a pak zaniklé..

Nesúhlasím, pre Frankov boli pred týmto obdobím ( ad 817, 822 ) Maravania Maravanmi a Sloveni Slovenmi, zmena v rozlišovaní nenastala dokonca ani ich "penetráciou", ale až po roku 833, keď Mojmír I, s podporou a súhlasom Frankov zinscenoval vnútroštátny prevrat.
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý večer p.Ingolf

Keďže sa na nič nepýtate, tak neviem, ako by som mohol byť nápomocný pri Vašom "zrovnávaní" sa a
p.Viola si zase zobral čas na zamyslenie sa nad odpoveďou, tak preruším to ticho ja, rovnakou otázkou aj na Vás :
Čo si prestavujete Vy pod pojmom Slovan v 9 stor. o ktorom sme sa tu bavili ?
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Ingolf

Stále nič nové, tak aspoň opravím chybu datácie k roku 817.

A. 831 Chronico Lauriacensi Bernardi Norici perhibente: Rinharius baptizat omnes Moravos

Ja to teda korigujem a prvé mne známe udania Maravanov v zdrojoch, sú podľa mňa k rokom 822 a 831.

Teraz ale neviem, ktorú zmienku presne máte na mysli k roku 817, cit : "poprvé jsou Moravani udáváni myslím k letům 817 a 822" ?
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý večer p.Ingolf

Naozaj by Ste mi nemohli udať akú konkrétnu zmienku Maravanov k roku 817 máte na mysli ?

Totižto existuje ešte jedna zmienka Maravanov v zdrojoch

A.805-806 Metropolis Lauriacensis cum episcopatus Pataviensi
Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ?

No tá je s neistou datáciou k r.805-806, ale zase s istotou sa vzťahuje k skoršiemu obdobiu, ako k roku 817.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1373
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Dobrý den,
byl jsem na dovolené s většinou času bez přístupu k internetu, tak se omlouvám za zpoždění. Kolem inkriminované doby se v písemných pramenech objevují poslední zmínky o Avarech a první o nových slovanských státech, což nebude náhoda, protože slovanské státy vznikaly na troskách avarského kaganátu. První zmínku o Moravanech mám k r. 822, to vyslali poselstvo na sněm k Ludvíkovi Pobožnému (a poslední poselstvo se vyslali Avaři). K r. 817 jsem měl na mysli Ordinatio imperii, ale tam ještě jméno Moravanů uvedeno není, jak teď koukám. Po víkendu napíšu delší odpověď.
Ta zmínka o Urolfovi k r. 805 je z jakého pramene?, z loršských análů, nebo ze spisu O obracení Korutanců a Bavorů na víru?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1373
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Jozef píše: Čo si prestavujete Vy pod pojmom Slovan v 9 stor. o ktorom sme sa tu bavili ?
9. století ve střední začalo pádem avarského kaganátu, ke kterému přispěli a vzešli z něho vítězně Slované. Ti se zapojili do vytváření nových států, jako byla Velká Morava. A tady je otázka, na jakém základě byly tyto státy zakládány, jestli etnickém nebo jiném. Starší názory zněly, že etnikum bylo od dob stěhování neměnné, pouze se měnili jeho vládci (vlastní nebo cizí). Východní, západní a jižní Slované, jak je známě dnes, měli takto existovat už ve své slovanské pravlasti, a už tam měli mít svou etnicitu včetně dialektu jazyka. Na nových územích si tito Slované založili státy a buď přežili, nebo byli zničeni.
Aktuální názory v českém prostředí počítají s jiným postupem. Slované měli tvořit jednu kulturu a měli mít podobný jazyk, ale etnicita nebyla předem daná. Nejprve vzniknul stát, a v rámci státu etnikum. Podobná kultura i jazyk Slovanů dávaly velmi široké možnosti ke spojování do různých států, a činitelem státnosti, potažmo etnicity, se tak stává vojenská elita a v jejím čele dynastie.

Po pádu Avárie vznikají nové slovanské státy. část Slovanů se mohla odebrat na sever a splynout nebo ovládnou tamní osídlení - to je možný vznik velkomoravské dynastie, tím pádem státu a tím pádem moravského etnika.
Na jihu u balkánské řeky Sávy operoval vojevůdce Ljudevít, ovládal i území, a kdyby nebyl poražen, mohl se dost dobře stát zakladatelem státu, který by shromáždil část jihoevropských Slovanů. Protože byl poražen, stalo se Posáví časem součástí Chorvatska.
V samotném centru bývalé Avárie, v Panonii, si nárokoval formální vládu Ludvík Němec (od r. 846 východfranský král, ale už předtím správce Bavorska od r. 817), po něm král Arnulf Bavorský. Slovanská knížata vládla jejich jménem, vlastní stát ani etnikum nezaložila (aspoň o žádném jménu nevím). Část elity se mohla rozhodnout odejít z vlivu Ludvíka Němce, a sice právě na Moravu. V části Panonie vládl Pribina, vyhnaný Mojmírem z Nitry. Pokud by se on nebo jeho syn Kocel osamostanili, zřejmě by založili vlastní stát a etnikum. A tady by bylo vidět, jak je nositelem etnicity dynastie, protože Pribina by etnicitu nezaložil tak, že by vzal etnikum z Nitry a přesídlil do nové země, ale že by etnikum založil nějakým státoprávním aktem.

Z jiných příkladů je pak zřejmé, že elita, třebas cizího původu, nechá své jméno státu a přes něj i většinovému obyvatelstvu - kočovní Bulhaři nechali jméno bulharskému slovanskému etniku, vikinští rusové nechali jméno největšímu slovanskému národu vůbec. Přechod původního jména k novému na základě státu proběhl i v případě Moravy po pádu Velké Moravy, kdy se tamní obyvatelé časem dostali do područí českého státu, přešlo na ně označení Češi a většina tamního obyvatelstva se dnes hlásí k české národnosti.

K tomu je nutno připočíst problém, koho zahrnout do raně středověkého etnika. V dnešním ohledu je členem národa každý člověk, občan v daném státu (resp. v etnické menšině ve státě cizím). V raném středověku to bylo zřejmě omezenější, etnicita se vztahovala na elitu. Pokud r. 831 pasovský biskup Reginhar pokřtil "všechny Moravany", tak to platí podle všeho právě pro moravskou elitu; všechny obyvatele na celé Moravě by nebylo v jeho silách.. Z pozdější se českého prostředí dochovaly zprávy, že se sněmů účastnili "všichni Čechové", což se týkalo zase svobodných plnoprávných mužů, ne všech obyvatel, ti by se na sněm také nevešli.. A zpráva kronikáře Jarlocha říká, že Fridrich Barbarossa povolal všechny Čechy před svůj soud, taky by stěží volal zástupy cizího lidu..

Tedy Moravané se stávají z tohoto pohledu etnikem při zřízení státu a dynastie, r. 833 s nástupem Mojmíra je reálný bod vzniku moravského etnika. Moravané jsou ale udáváni už dříve, mohla tedy existovat elita nesoucí toto jméno a se státotvorným náběhem. Jméno - elita si jej mohla přinést sama, nebo je od řeky Moravy - podobně jako v případě polabských Slovanů se Havolané jmenovali podle řeky Havoly, jiné kmeny podle jiých krajinných forem - Poláci a Poljané podle polí, Drevljani podle lesa. Pokud by elita na Moravě přišlá z tehdejší Panonie měla dát jméno tamnímu státu nebo už zažité jméno přijmout, tak se odvození od Moravy mohlo hodit..
Jozef píše:Pred týmto obdobím ( ad 817, 822 ) sú ako v teritóriu cca súčastnej českej Moravy, tak aj na celom strednom Dunaji v zdrojoch evidovaní iba Sloveni. Maravania teda do teritória cca súčastnej českej Moravy prišli koncom 8. storočia, čo je potvrdené zdrojmi, ale aj inými podpornými vedami historiografie a penetrovali sa, medzi tu, už dávno usadené obyvateľstvo pôvodných Slovenov.
Jaké to jsou zdroje?, předpokládám příchod Moravanů jakožto vojenské elity během občanských válek v Avárii, která vypukla r. 791 po porážce Avarů Karlem Velikým. I to je sama o sobě hypotéza, kterou nelze stoprocentně doložit, podle čeho tedy kladete tak raný příchod?

***
Jednu otázku jste nezodpověděl Vy, tedy "Slovenské národní dějiny jsou ve vaší terminologii dějinami slovenského národa nebo státu, slovenské dějiny jsou dějinami Slovanů/Slovenů/Moravanů, obecně tedy těch, kdož jsou předky dnešních Slováků?"
A ptám se dál, z čeho odvozujete pojem Sloven, když se odvoláváte na Jordanese, který uvádí jméno Sklavin?

***
Jozef píše:neviem, ako by som mohol byť nápomocný pri Vašom "zrovnávaní" sa
Možná mě jen vyslechnout, jesti Vás k tomu něco napadne.
Srovnávám se se samotným tématem, které přesahuje hranice klasického historického bádání a stává se z něj politikum. Osobně jsem si zvolil raná historická období proto, že v nich se politice vyhnu, na rozdíl od 20. století, které jsem studoval do té doby, než jsem se zaregistroval tady..

Politizace témat se v praxi projevuje ve více stránkách. Slovenský stát nachází svoji identitu v bývalé Velké Moravě a -
- Styl diskuse se slovenskými kolegy v tomto tématu je o tom, že jedna strana prosazuje svoje stanovisko.. Nic proti tomu, v zásadě to je demokratické, svobodné, kultivující (doufám), ale osobně mě vyhovuje styl bádání, kde s kolegy spolupracuji, hledáme nové informace a nová řešení, ono to není tak vysilující..
- Cílem slovenské strany je, převážně, dokázat, že Slováci si mohou nárokovat Velkou Moravu jako svého předchůdce nebo přímo jako vlastní stát.. Kdo dává najevo pochybnosti, může se vystavit podezřívání, že má skryté důvody, že zpochybňuje slovenskou státnost, že tak činí z vlastního nacionalismu atd. Já osobně vám to přeju, kus vlastní historie, ale mám zase já podezření, že je tendence udávat jen to, co se nejvíc hodí, např. další bod-
- Jak píše Viola jinde, když byla na Slovensku během cyrilo-metodějských oslav, nikde ani zmínka, že věrozvěsti přišli o na území dnešní Moravy a něco tam zanechali. V historickém bádání se přínos takových osobností probádává komplexně, v politické praxi podle potřeby lze i selektivně, ale z mého pohledu v důsledku toho nedokonale.. (což platí i pro českou stranu, když jsem teď hledal, jak se v ČR ukazovalo během oslav na dědictví věrozvěstů pro Slovensko, tak toho taky moc není.., oslavy na Velehradu se konaly "Na základě dohody pravoslavné církve, římskokatolické církve a institucí českého státu", ale neznám bližší pozadí)

Tedy co si můžu z tohoto tématu odnést?, dá se nějak spolupracovat na hledání něčeho nového, obzvláště když na Slovensku je téma Velké Moravy je více diskutované než v ČR, dá se hledat něco, co je přínosné pro obě dvě strany, co mají společné (dědictví Cyrila a Metoděje, katalogizace a srovnávání hmotných nálezů - šperků, staveb), nebo můžeme číst, jak byla VM pro Slovensko významná..
Vidím v tom další variaci na téma, zda Velká Morava Čechy a Slováky rozděluje, nebo spojuje. V prvním případě se projevují spory o to, kdo má největší nárok na dědictví VM, s tím související, že druhá strana si neprávem uzurpuje vetší část dědictví, než jí náleží.. V druhém případě si můžeme gratulovat, že máme něco společného, co nás sbližuje.., asi jak to provedly západoevropské státy, které se takto přihlásily k dědictví Karla Velikého jako sjednotiteli a pomalu otci Evropské unie. To je samozřejmě hodně přehnaný postoj, ale ukazuje to, jak velká postava Karla Velikého dokáže národy spojit, zatímco v případě Svatopluka dokáže významná postava rozdělit.. A to nepramení z činů oné významné postavy, ale právě z názorů a činů dnešních lidí..

V případě praktikování toho, co nás rozděluje, slovenská strana může (zdůrazňuji může, je to její plné právo, do kterého nikdo nemá právo zasahovat) během cyrilometodějských oslav ignorovat působení obou postav na území dnešní Moravy, může si tak upevňovat svoje národní nebo státní vědomí. Mně osobně to pak nic moc nedá.. Více mi dá praktikování toho, co nás spojuje - sběr informací o době VM z obou států, nebo velmi konkrétně spojení Mikulčic a Kopčan do jednoho kulturního a turistického komplexu (a prosazení celého komplexu pod ochranu světového dědictví UNESCO).., protože loni jsme to z Mikulčic objížděli přes hraniční přechod a pak to nemohli najít, ale naštěstí jsme měli štěstí na místního pána, který ukázal cestu a zval, že v neděli mají v Kopčanech hody nebo něco podobnýho, což zachovalo samozřejmě sympatický dojem :)

Já jsem to v sobě doposud držel, protože mi to přišlo nepatřičně citové do jinak intelektuální diskuse, ale když tu proběhly doklady o zachovalé tradici vládce Svatopluka na Slovensku, tak existuje i pověst o Svatoplukových prutech - měl dát svým synům svazek prutů, který takto nešel zlomit, pak jim každému jeden prut a ten lehko zlomili.., mělo to ukázat, že jakmile Svatoplukovi potomci rozdělí, snadno budou zlomeni.. tak asi takový je můj postoj v dědictví VM, ne se dělit a vzdalovat, ale zůstávat nablízku..

Odráží to i postoj české většiny po rozdělení Československa, ale je mi jasné, že předpokládat vzájemnou blízkost jen proto, že jsme žili v jednom státě, by bylo naivní.. Jsou to věci toho 20. století, které se musí vyřešit kvůli vyrovnání, proběhly např. tzv. pražské dohody, které přesunuly moc z republik Čech a Slovenska ve prospěch federálních orgánů řízených z Prahy, což se v Čechách ani moc neví, ale u vás to asi zanechalo blbý dojem.. Pak je tam proluka asi tisíce let mezi 10. - 20. stoletím, kdy oba národy žily v jiných státech a zanechalo to rozdíly v kultuře, které se ukázaly jako překážka.. Tak třeba v ČR se uvádí, jak po vzniku Československa r. 1918 proudili na Slovensko čeští učitelé, aby pomohli vzdělanosti a nahradili učitele maďarské, ale je méně známé, jaké kulturní rozdíly tam působily, jak učitel první pozdravil ženu, což měl být prý nezvyk, protože žena měla zdravit naopak první (ale mám to z doslechu, ne odněkud písemně), jak se Češi dívali až s posměchem na katolické prostředí Slováků.., chce to všechno vytáhnout na světlo a vyříkat si, ovšem ne tím způsobem, že si obě strany budou navzájem předhazovat, kdo komu víc ublížil a kdo se má teď víc omlouvat, to je jen další praxe vzdalování se od sebe.., místo toho se snažit pochopit, jak to ta druhá strana myslela, že posměch katolicismu vycházel z odmítnutí katolického Rakouska, se kterým se Češi nerozešli v nejlepším.. A je to na další téma, chystám se na něj dlouho, ale v dohledné době to nevidím reálně..
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Pán Ingolf,

nemienim vstupovať do vašej diskusie ale poznámku si predsa len neodpustím. Čítam teraz jednu nemecko-jazyčnú prácu českých historikov a s potešením konštatujem, že už začínajú akceptovať územie dnešného Slovenska (s istými presahmi) ako to územie, ktoré spomína Geograf Bavorský pod označením Est populus quem uocant Merehanos . Máme teda týchto Merehanov a Marhariiov na rieke Morave. Asi neublížim objektivite, keď poviem, že "pozorovateľ" videl "niečo", o čom možno tvrdiť, že to bolo minimálne svojím etnonymom (skôr však etnicitou ako takou) veľmi podobné, ba možno až identické, čo však ale napriek tomu vnímal ako nejakým spôsobom "rozdelené" na dve časti. V 30. rokoch 9. storočia Marhariiovia expandujú a pripájajú teritórium Merehanov. Teritórium Beheimare pripájajú podstatne neskôr, aj to len na krátky čas. Sám píšete "kdy se tamní obyvatelé časem dostali do područí českého státu, přešlo na ně označení Češi a většina tamního obyvatelstva se dnes hlásí k české národnosti." a máte v tom iste pravdu. Tak ale o čom sa tu potom vedie spor celý ten čas? Aj Marharii aj Merehanos predsa neboli a nie sú Beheimare. Zároveň aj Marharii aj Merehanos tvorili mocenský základ Veľkej Moravy, určite aj vďaka etnickej príbuznosti (či možno dokonca rovnakej etnicite). Každý vie, že neskôr práve Beheimare ovládli Marhariiov a vy dokonca píšete, že väčšina z Marhariiov sa stala Beheimare. Kto potom teda zostáva? Pokojne sa môžme baviť o "nadnárodnom" význame Veľkej Moravy či Svätopluka a o tom, ako to spája Slovákov a Čechov, veď nikto vám neberie, že jedna z "vetiev" Moravanov 9. storočia sa dnes považuje za Čechov. Ale nehnevajte sa na mňa, to nerobí a nikdy robiť nebude z Veľkej Moravy základ českej štátnosti (ako sa to u vás v súčasnosti prezentuje). Beheimare majú skrátka svoj vlastný príbeh, vlastný národný "naratív". Ktorý je bohatý a krásny práve tým, že je iný. Ale ako som povedal, nechcem vstupovať do vašej diskusie.
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od travonah »

chápu, že chcete mít pojmenování pro historického slovanského předka dnešního Slováka, proč by ne. Problém je, že Slovensko je výrazně geomorfologicky rozdělené a tento fakt s velkou pravděpodobností vedl ke genezi mocenských center místního významu v jednotlivých údolích či nížinách (tak jako v Čechách bylo v 9. stol nejméně 14 knížecích rodů) a z toho vyplývajících pojmenování kmenů. Vzhledem k tomu, že po zániku Velké Moravy jste byli téměř tisíc let pod uherskou korunou, je myslím logickým stavem, že se dnes Slovensko nejmenuje Nitransko nebo Morava ale název národa a státu se odvozuje od jazyka. Na druhou stranu je jasné, že Slované se jako historický název etnika vyskytují a je jen otázka, zda se dají omezit nějakými vnitřními hranicemi v rámci slovanského prostoru.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů