Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Napo_Leon »

DNA...to je sice hezký, ale když s jistotou nevíme, kde byli velkomoravští vládci pohřbeni a ani u českých knížat od Bořivoje až k Břetislavovi I. nemáme jistotu, který z hrobů v areálu Pražského hradu jim patří, pak je to v tomhle případě dost problematické. :)
Ježek píše: Stále si ale myslím, že určité příbuzenství přes sňatek mohlo existovat.
To si myslím i já :)
slavicekvac píše: Nijak nezmiňuješ vliv Pasovské misie....Ten moravský náskok já přisuzuji právě bavorské - Pasovské misii a její zesílení misií CM. Čechy byly vazalské jak k Moravě, tak k Bavorsku. Nejspíš pro trvající kmenové, rodové uspořádání a trvající slovanskou pohanskou mythologii i legislativu. Řekl bych, že obrácený stav nastal teprve po zničení VM Maďary a zničení Maďarů Němci a Čechy na Lechu.
Jo, přesně, nemám co bych dodal, já jen mluvil o stavu na přelomu 8. a 9. století, tedy před samotným vznikem Velké Moravy, proto jsem nezmiňoval CM misii a působení pasovského biskupství. Už tehdy měli "Moravané" velký kulturní a civilizační předstih nejen před Čechy, ale i ostatními Slovany v Panonii... :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Rado »

...kde ještě několik století po zániku Římské říše přežíval duch rozvinuté římské civilizace. Celý Dunaj byl dlouhou dobu komunikační tepnou...
Trafili ste klinec po hlavičke. Keď sa u nás pred niekoľkými rokmi rekonštruoval Bratislavský hrad, došlo k objavu, na základe ktorého dokonca rakúski archeológovia vyzvali tých našich, aby označili svoj nález za "najreprezentatívnejšiu rímsku stavbu v keltskom prostredí z obdobia prvého storočia pred Kristom severne od Álp". Čo zostáva pre historikov ešte vykonať, je docenenie Bratislavy (okrem iných) aj pre obdobie dejín Veľkej Moravy. A bude to zrejme výrazný posun.

http://www.twincityjournal.eu/vismo/dok ... sp?id=2011
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Rado »

Vo viacerých diskusiách na tomto fóre sa v minulosti preberala téma kontinuity Veľkej Moravy vo vzťahu ku Slovákom. Mňa by ale zaujímal názor - najmä obhajcov moravských nárokov na Veľkú Moravu - na nasledovnú prednášku historika M. Wihodu.

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1000 ... -moravane/

Na Slovensku je medzi stredovekármi (ktorí téme naozaj rozumejú) trúfam si povedať mainstreamovým názorom to, že Moravania (nech už názory na obsah toho pojmu sú akékoľvek) z dnešnej Moravy boli v priebehu dejín asimilovaní českým etnikom. To len na okraj.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Katerina »

Milý Rado .. ono je to dnes v zásadě jedno .. ti Velkomoravané jsou dávno mrtví .. a co s nimi kdo tropí ted´, aby si podpořil nějakou svou hypotézu, je jim dost jedno.
Víme celkem bez pochybností jaký byl jejich vztah k Frankům, nebo v jakém vztahu k nim byla tehdejší knížata těch, které dnes označujeme za "Čechy".

Než nějaké naše dnešní projekce, at´je jejich motiv jakýkoliv je myslím důležitější za co se tehdy považovali oni sami, čemu věřili, za co a proti komu bojovali.
Kým se cítil např. takový Rastislav ..? Pokud vím z pramenů, sám se nazýval král Moravanů (nikoliv Velkomoravanů) , a přestože v franckých pramenech je nazván spíše "králíčkem" regulus , zdá se mu to nikdo moc nezpochybňoval.

Minulý týden jsme se po cestě z Trenčína zastavili v Uherském Hradišti - Starém městě a prohlédli jsme si vykopávky na Sadové i ty menší, kde je jen půlka kostelíka.
Na Sadové, mimochodem nádherné místo se měli (snad) usadit solunští bratří a měli zde mít školu. Pokud tomu tak bylo , tak se jim ani moc nedivím :-) .
Nádherné místo, dodnes zelené , vysoko nad městem, vedla prý, tudy původní cesta, nebot město dole byly hlavně bažiny s ostrovem - jak nám řekl místní pán sedící zde na lavičce s manželkou a psíkem , shodou náhod historik :-) ..

Při troše představivosti bylo lze si zde představoit bile omítnuté stavby, jejichž půdorysy ležely před námi svítící a zdáli viditelné na kopci nad hradištěm .

Musela to být krásná a bohatá zem, je tam teplo a úrodná půda .. o Velké Moravě nikdy nebudeme vědět dost .. ale měli bychom (kromě těchto romantických představ, které nám umožnují zachovalé památky - stavby, šperky , zbraně, keramika) přestat spekulovat a držet se těch málo faktů , která máme.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Josef

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Josef »

Název diskuse "Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci" je sice do značné míry náhodný, avšak velice případný a domnívám se, díky své značné obecnosti zadání (zejména připouštějící různé stupně příbuznosti, od nejbližších příbuzných až do vzdálených, např. pátých kolen příbuzenství), že i poměrně snadno řešitelný. V současné době samozřejmě nelze dokázat klasickou pramennou historiografií nějaké blízké a přímé příbuzenství Přemyslovců s Mojmírovci. Tedy třeba toho typu, že by příkladně první, prameny doložený, český kníže Bořivoj, byl synem moravského vládce Rostislava. I když samozřejmě ani to není vyloučeno a pravděpodobnost, že tomu tak skutečně je se blíží k 50%. Oscilaci kolem tohoto procenta nahoru i dolů, pak působí nikoliv nějaký nový pramenný fakt, ale spíše vytváření různých novodobých, někdy i poměrně rafinovaných teorií.

Avšak vraťme se původní otázce -Existuje příbuzenský vztah mezi Mojmírovci a Přemyslovci? Do odpovědi můžeme zapojit zatím nepoužívanou pomocnou vědu historickou, nebo vlastně křížený poddruh takové vědy, nazvěme ji pracovně
"statistickou genealogií", která by nám zhodnotila např. i skutečnost, že v oné době bylo běžné mít 10 a více dětí a většinu z nich bylo nutno vdát, či oženit do sousedních významných rodů. Pak tedy je vysoce nepravděpodobné, že by časově, územně a koneckonců i jazykově a zvykově bezpochyby tak blízcí vládci, jako Mojmírovci a Přemyslovci, nebyli spolu provázáni nějakým příbuzenským vztahem. Ba co více, ona příbuzenská vazba mezi Mojmírovci a Přemyslovci nebude pravděpodobně jediná, ale zřejmě jich bude povícero, či dokonce velmi mnoho. Čistě statisticky je pravděpodobnost, že by tito významní vládci nebyli příbuzní, rovná nule.

Zde se zase musím smát fetiši písemných pramenů, které se o tomto příbuzenství nezmiňují, a tedy z této nezmínky, jakoby vyplývá ať ten, či onen fakt. Jenže, do dnešní doby se nám bohužel, zase statistiky vyjádřeno, zachovalo z té doby, vysoce pravděpodobně, méně než 1 procento písemných pramenů. Příčiny jsou rozdílné, zejména velice dlouhý časový úsek, dělící nás od této doby, přes tehdejší nedokonalost uchovávání písemných památek, prakticky až do doby vzniku prvních skriptorií a archivů na našem území o cca. 200 let později. Nakonec nemůžeme pominout ani propagandistické důvody, kdy bylo v zájmu prvních přemyslovských knížat, po zhroucení Velké Moravy, vytvořit si autochtonní a státotvorný původ, nepodléhající žádné tradiční autoritě a tedy dost možná, i takovéto písemné památky a důkazy jejich skutečného původu, ničit. Stavět tedy na tomto jednom dochovaném procentu faktů, proti zdravému rozumu, dalekosáhlé vývody, je prostě nesprávné a pravdupřekrucující. S trochou humoru tedy můžeme uzavřít, že pravděpodobnost příbuzenství mezi Mojmírovci a Přemyslovci je mnohem větší, než pravděpodobnost, že jsme ve vesmíru sami.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Ingolf »

Josef píše: Nakonec nemůžeme pominout ani propagandistické důvody, kdy bylo v zájmu prvních přemyslovských knížat, po zhroucení Velké Moravy, vytvořit si autochtonní a státotvorný původ, nepodléhající žádné tradiční autoritě a tedy dost možná, i takovéto písemné památky a důkazy jejich skutečného původu, ničit.
A není možné i utvrzování legitimity odkazem na příbuznost se starší a slavnější říší? Karolinské a otonské říše se snažily navazovat na antický Řím. Saský kronikář Widukind si neodpustil poznánmku, že Jindřich I. Ptáčník je příbuzný s rodem Widukinda, hlavy saského povstání proti Karlovi Velikému. A i tak se Otoni hlásili o franské dědictví, chtěli císařský titul a převzali ideu obnovy římské říše.
Přemyslovci by teoreticky také mohli čerpat něco z odlesku Velké Moravy.. Nebo opačně by mohli navázat na přemyslovskou pověst (zaznamenanou ve stručné formě poprvé u Kristiána) a velkomoravský původ odvrhnout jako cizí, tu možnost nepopírám..
Josef

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Josef »

Samozřejmě, že ohledně dokazování legitimity Přemyslovců jsou přípustné obě dvě varianty, jak adorace Mojmírovců, tak jejich zavržení. I každá mince má svůj rub a líc. Ovšem, podíváme-li se na mocenskou situaci právě prvních Přemyslovců jejich očima, v období po zhroucení Velkomoravské říše kolem let 906-8 n. l., tak jejich pozice nebyla zrovna pevná. Dokonce až do Boleslava I. vládli pidiúzemí o velikosti dnešních Středních Čech, a z toho vyplývali jejich omezené vojenské možnosti, navíc ještě nedávno byli součástí Velké Moravy a Bořivoj byl kdysi podřízen Svatoplukovi a z jeho vůle přijal od Metoděje křest. České kmeny, až za vlády Mojmíra II. v létě roku 895, dokončili na říšském sněmu v Řezně, pod vedením Spytihněvovým, odtržení od Velkomoravské říše, čímž také urychlili její rozpad. Zde slíbili věrnost východofranskému panovníkovi.

To ovšem ve středověkém právu znamenalo, že maďarský vpád přeživší Mojmírovci (sám Mojmír II. byl zřejmě zabit v nějaké šarvátce, či bitvě s Maďary, písemné prameny o jeho smrti mlčí), či jejich nejbližší příbuzní, mohou mít morální nárok na pražský knížecí stolec. Tito Mojmírovci, zbytky velkomoravské nobility, jakož i moravské církevní hiearchie mohli dokonce nadále poměrně dlouhou dobu přežívat na části velkomoravského jádra na Moravě, které Maďaři neokupovali, toto území pak přecházelo, po celé 10. století, pod víceméně formální tu uherskou, tu českou a tu polskou správu, až je definitivně připojil k českému knížectví kolem roku 1019 kníže Oldřich. Z vůle knížat Spytihněva I., Vratislava I. a ještě i Václava I. bylo tedy s vysokou pravděpodobností popírání jejich příbuzenství s Mojmírovci strategicko-propagandistickým tahem, lépe obhajujícím jejich nároky na vládu v Čechách.

Zejména pozice Spytihněva byla velmi slabá, sám musel několikrát požádat východofranského krále Arnulfa o vojenskou pomoc proti Mojmírovi II., který se až do ledna 901 pokoušel o znovupřipojení nejen českých kmenů (ale také např. Srbů aj.) k Velké Moravě. V lednu 901 pak byl na říšském sněmu v Řezně uzavřen mezi Moravany a vychodofranskou říší mír, z důvodu pokračujících útoků nomádských Maďarů na obě říše. To částečně upevnilo Spytihněvovu situaci, ale definitivně vyhráno ještě zdaleka neměl. Pochopitelně, že jak šel čas a památka Mojmírovců byla postupně zapomínána, byli by například pro poslední Přemyslovce, kteří usilovali o připojení Polska či Uher k českému státu vítanými příbuznými a morálními spojenci a zároveň důkazem, že minimálně na částech těchto nově nabytých území již jejich předci kdysi vládli. Ovšem v té době byla zřejmě většina písemných památek, na jejich nesporné příbuzenství s Mojmírovci, zničena na příkaz Spytihněva I., jeho bratra Vratislava I. a jeho syna sv. Václava.

Boleslav I. pak již měl takovou vojenskou moc, že ho prakticky žádné nároky jakýchkoliv přeživších Mojmírovců, či jejich blízkých příbuzných, neohrožovaly. Avšak pokračující spory o církevní příslušnost Čech k Bavorsku či k Moravě ukončil definitivně až sněm v Quedlinburku v březnu 973, kdy bylo dohodnuto zřízení pražské diecéze, podřízené vzdálenému mohučskému arcibiskupství. Až tehdy se Přemyslovci zbavili určité církevní závislosti na Moravě a tedy asi i posledního důvodu pokračovat v popírání svých příbuzenských vztahů s Mojmírovci. Ale, jak se domnívám, bylo již pro mnohé písemné záznamy pozdě.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od slavicekvac »

Tak tohle mi připadá velmi fabulované, s pravděpodobností slabou. Prosím doložit aspoň Stypihněvovu žádost Arnulfovi o pomoc proti VM ! Jediné co je z pramenů jasné je, že Spytihněv a Vitizla odjeli do Regensburku a nic jiného neznám. To jsem nejspíš přehlédnul zásadní věc z počátků českého státu. Tak mi prosím doplň pramen, ať si to doplním. :(
Josef

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Josef »

Přímý pramen neznám, budou to asi nějaké kroniky (nemám bohužel tolik času abych je dohledával), avšak vycházím ze zcela spolehlivé literatury, která je jistě bezpečně prameny podložena : Kolektiv autorů: Československé dějiny v datech, nakl. Svoboda, Praha 1986.

Zde nás zajímá strana 45, kde Vámi uvedené jednání z července 895 je popisováno takto, cituji: "Poslové českých kmenů vedeni Přemyslovcem Spytihněvem (Bořivoj byl již zřejmě mrtev) a jakýmsi Vitislavem (někdy považovaným také za Přemyslovce) dostavili se na říšský sněm do Řezna, kde slibem věrnosti franskému panovníkovi formálně dokončili odtržení Čech od Velkomoravské říše . Událost dokládá narůstající odstředivé tendence uvnitř moravského státu po Svatoplukově smrti." Pozn.: Tučně opisuji místa, které zdůraznili zesíleně v textu i autoři encyklopedie.

prosinec 896 - uvedu zkráceně - poslové VM říše žádají Arnulfa, aby neposkytoval jejich utečencům azyl.

srpen 897 - opět zkráceně - odtržení srbských kmenů od VM říše. Rovněž uznaly franskou svrchovanost.

podzim 897 - tato zpráva dokazuje česko-moravské srážky, proto ji uvedu celou, cituji: "Čeští vévodové požádali v Řezně Arnulfa o pomoc v jejich boji s Moravany. Předchozí česko-moravské srážky vyvolali asi Moravané, kteří se zřejmě pokoušeli obnovit svou ztracenou nadvládu nad českými kmeny."

rok 898 - cituji "Vpád Bavorů na Moravu. Výprava nedosáhla (až na obvyklé poplenění krajiny) žádného politického ani vojenského úspěchu. Tažení snad mělo podpořit nevládnoucího Mojmírovce Svatopluka v jeho sporech s bratrem Mojmírem II."

rok 899 - cituji - "Arnulf se pokusil podmanit si na počátku roku vojensky Moravany. Poněvadž výprava nebyla úspěšná, opakoval v témže roce tažení ještě jednou. Při něm osvobodil Mojmírova bratra Svatopluka, kterého Moravané obléhali na kterémsi hradě. Svatopluk potom opustil Moravu a s Arnulfem odešel do Bavorska. Mojmír II. dosadil proti Arnulfově vůli hraběte Isanricha do správy jeho panství ve Východní marce, odkud byl Isanrich dočasně vypuzen za účast v odboji proti franskému panovníkovi."

Tedy z posledního odstavce vyplývá, že mladší (v pověstech dokonce nejmladší) syn Svatopluka I., Svatopluk II. opustil VM roku 899 a emigroval do Bavorska. V té době mu mohlo být tak velmi zhruba 30 let. Dožil-li se v té době standardních pro nobilitu asi 50-ti let, pak zemřel, někdy kolem roku 920 a mohl tedy přímo ohrožovat svými nároky na pražský knížecí stolec nejen Spytihněva, ale i např. Vratislava, ale dost možná ještě i sv. Václava. Pak dále nevíme, jestli existoval onen pověstný třetí syn Svatoplukův Predslav, který mohl být také pro Přemyslovce nebezpečný. Kvůli nedostatku písemných pramenů samozřemě nemůžeme říci, kolik synů měl např. Rostislav, či možná Slavomír a kolik synů měli jejich syni, kteří mohli zasáhnout do českých událostí první čtvrtiny 10. století. Nakonec vlastně i ten Svatopluk I. koneckonců nemusel mít pouze tři syny (pramenně jsou samozřejmě doložení pouze dva, pověstí tři.) Rozhodně tu ale po pádu VM říše zbylo dost Mojmírovců, či jejich nejbližších příbuzných, kteří mohli Přemyslovce v jejich nárocích na pražský knížecí stolec znepokojovat.

Opět musím opakovat, že statisticky se v rodinách evropské nobility té doby (z kulturně vyspělejších oblastí, kde již máme uchováno větší množství písemných záznamů), rodilo 10 a více dětí (samozřejmě, některé zemřeli ihned po narození, některé se nedožili dospělosti), ale protože bylo cílem je vhodně provdat či oženit do sousedních rodů, nevěřím, že by tyto rody nebyli spolu v nějakém příbuzenském svazku. To, že nám velmi kusé a troskovité prameny dochovají většinou jen vládnoucího, nebo alespoň o vládu se pokoušejícího syna, nevypovídá o životě nobility v tehdejší době vůbec nic.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Ingolf »

Josef píše: Boleslav I. pak již měl takovou vojenskou moc, že ho prakticky žádné nároky jakýchkoliv přeživších Mojmírovců, či jejich blízkých příbuzných, neohrožovaly. Avšak pokračující spory o církevní příslušnost Čech k Bavorsku či k Moravě ukončil definitivně až sněm v Quedlinburku v březnu 973, kdy bylo dohodnuto zřízení pražské diecéze, podřízené vzdálenému mohučskému arcibiskupství. Až tehdy se Přemyslovci zbavili určité církevní závislosti na Moravě a tedy asi i posledního důvodu pokračovat v popírání svých příbuzenských vztahů s Mojmírovci. Ale, jak se domnívám, bylo již pro mnohé písemné záznamy pozdě.
Tam je zajímavé, jak se k Velké Moravě stavějí legendy. Některé uvádějí jako prvního pokřtěného knížete Bořivoje, některé až Spytihněva. Protože pokud legendu Crescente psali mniši z bavorského Řezna (z kláštera sv. Jimrama), tak těm by vyhovovalo, kdyby první křesťanský kníže byl pokřtěný také z Bavorska (resp. benediktini myslím měli za úkol spolupracovat s vládcem daného území, v tomto případě tedy s vládcem bavorským). Nebo je možné, vzhledem ke sporům bavorské církve s Metodějem (to Metodějovo uvěznění a podobné záležitosti), že Bavoři Metoděje neuznávali, v extrému mohli mít za heretika, a tudíž by měli jeho křest za neplatný.

A dál je diskutované, že o Velké Moravě se zmiňuje Kristián, zatímco Kosmas už ne. Byla to jedna z výtek proti pravosti Kristiána, resp. dataci jeho vzniku do konce 10. století. Jenže Kosmas psal v době, kdy už proběhlo rozdělení církve na katolickou a pravoslavnou - proto by měl důvod zamlčovat velkomoravské dědictví, kdežto Kristián ještě ne.
A zeptám se, Kristiána považujete za Přemyslovce?, za onoho Strachkvase, jak uvažuje Třeštík. Pak by tento Přemyslovec nepopíral velkomoravské dědictví, narozdíl od jednoho okruhu legend.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
Josef píše: Boleslav I. pak již měl takovou vojenskou moc, že ho prakticky žádné nároky jakýchkoliv přeživších Mojmírovců, či jejich blízkých příbuzných, neohrožovaly. Avšak pokračující spory o církevní příslušnost Čech k Bavorsku či k Moravě ukončil definitivně až sněm v Quedlinburku v březnu 973, kdy bylo dohodnuto zřízení pražské diecéze, podřízené vzdálenému mohučskému arcibiskupství. Až tehdy se Přemyslovci zbavili určité církevní závislosti na Moravě a tedy asi i posledního důvodu pokračovat v popírání svých příbuzenských vztahů s Mojmírovci. Ale, jak se domnívám, bylo již pro mnohé písemné záznamy pozdě.
Tam je zajímavé, jak se k Velké Moravě stavějí legendy. Některé uvádějí jako prvního pokřtěného knížete Bořivoje, některé až Spytihněva. Protože pokud legendu Crescente psali mniši z bavorského Řezna (z kláštera sv. Jimrama), tak těm by vyhovovalo, kdyby první křesťanský kníže byl pokřtěný také z Bavorska (resp. benediktini myslím měli za úkol spolupracovat s vládcem daného území, v tomto případě tedy s vládcem bavorským). Nebo je možné, vzhledem ke sporům bavorské církve s Metodějem (to Metodějovo uvěznění a podobné záležitosti), že Bavoři Metoděje neuznávali, v extrému mohli mít za heretika, a tudíž by měli jeho křest za neplatný.

A dál je diskutované, že o Velké Moravě se zmiňuje Kristián, zatímco Kosmas už ne. Byla to jedna z výtek proti pravosti Kristiána, resp. dataci jeho vzniku do konce 10. století. Jenže Kosmas psal v době, kdy už proběhlo rozdělení církve na katolickou a pravoslavnou - proto by měl důvod zamlčovat velkomoravské dědictví, kdežto Kristián ještě ne.
A zeptám se, Kristiána považujete za Přemyslovce?, za onoho Strachkvase, jak uvažuje Třeštík. Pak by tento Přemyslovec nepopíral velkomoravské dědictví, narozdíl od jednoho okruhu legend.
To není na malý štek. Ale teď mám na pořadu dne přilbu svatého Václava, tak o tom jindy. Přesto bez argumentů, ty někdy později, Kristián a Strachkvas NEJSOU jedna osoba. Jsem přesvedčen, že se Třeštík mýlí. Podobně jako v datování smrti sv. Václava na rok 936.
Důvody proč bavoři i Kosmas nekomentují ve svých spisech VM je celkem pochopitelný. Přesnější rozbor postoje Bavorů k Čechám a k VM by byl dobrý, neřekl bych, že se v době výročí CM v této věci pokročilo. Zdroje informací o VM z Bavorska se spíše ignorují, není v tom objektivita. Jen se podívej na počty kostelů na VM, jak a kdo je stavěl. CM tak nejvýš dva kostelíky. ostatní jsou stavby bavorských misií. To nijak nezlehčuje význam CM misie, jak pro kuturu, tak pro rozvoj církve. Ale nejde vymyzat podíl bavorských misií jen proto, že přišli byzantinci CM. A že s nimi měli Bavoři spory, velmi ostré. Řešení bylo nakonec velmi kanonické. Taky se dost přehání ve věci zadržení Metoděje do vyřešení sporu. Podle všeho byl nejspíš zadržen dva roky v klášteře Reichenau, kde je v seznamu komunity. Že to nebylo dobrovolně, je celkem jasné. Že byl odtud propuštěn jako arcibiskup panonské arcidiecéze je taky jasné.
morana

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od morana »

Když tady tak pánové mluvíte o rotundě ve Znojmě. Jak si můžeme být jisti, že znojemská rotunda byla jedinečná? To že se dochovaly malby do naší doby je jedinečné, ale nemůžeme si být jisti, že takových rotund s malbami stejného či podobného scénáře nebylo na našem území více vzhledem k přestavbám rotund v pozdějších dobách. Myslím si, že vzhledem k prosazování přemyslovské vlády na Moravě lze předpokládat snahu prosadit jejich pojetí historie i mezi zbylou elitou z dob Velké Moravy, se kterou museli rozhodně spolupracovat a určitě byli součástí družiny a navštěvovali hradní rotundu. To že je konfrontovali při mších s vlastní verzí historie (hlavní mladší generace) mělo nejspíše snižovat odbojnost Moravanů. Typický ideologický postup všech vládnoucích dynastií raného středověku.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Ingolf »

morana píše:To že se dochovaly malby do naší doby je jedinečné, ale nemůžeme si být jisti, že takových rotund s malbami stejného či podobného scénáře nebylo na našem území více vzhledem k přestavbám rotund v pozdějších dobách.
Nebo naopak, ta znojemská rotunda se nemusela dochovat, nebo se nemusely dochovat malby v ní.. Jednu dobu tam byla hospoda, jindy chlív.. Vzhledem ke starým malbám ji místní nazývali Heidentempl, tedy pohanský chrám.. Tady by stačil jeden zanícený puritán a bylo by po malbách..

Takových rotund nebo podobných památek mohlo být více, ale Znojmo bylo významné sídlo, vládla tu údělná přemyslovská větev. Jiná vládla v Olomouci a od ní se zachoval zbytek románského paláce se spoustou jemně zdobených románských oken.. Takové drahé projekty nevznikaly všude, ale někde, kde byl přímý vztah Přemyslovců k danému místu.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Stále nesmíme zapomínat, že kostra, která je připisovaná Bořivojovi a kostra velmože v Sadech u U.H má shodný, velmi vzácný znak trychtýřovitého zvukovodu. Tato anomálie je dostatečně vzácná na to, aby i dnes, při tolika lidech na planetě, dala podnět ke zvážení možného příbuzenství.
Velmož by podle Vlčka mohl být Svatopluk I.

Ostatně, svatební průvod taky jel na Moravu, ne? A kam utíkal Bořivoj? Na Moravu...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Stále nesmíme zapomínat, že kostra, která je připisovaná Bořivojovi a kostra velmože v Sadech u U.H má shodný, velmi vzácný znak trychtýřovitého zvukovodu. Tato anomálie je dostatečně vzácná na to, aby i dnes, při tolika lidech na planetě, dala podnět ke zvážení možného příbuzenství.
Velmož by podle Vlčka mohl být Svatopluk I.

Ostatně, svatební průvod taky jel na Moravu, ne? A kam utíkal Bořivoj? Na Moravu...
Dosti odvážné i s ohledem na písemný předpoklad, že Svatopluk skončil jako mnich na Zoboru, kde byl pohřben.
Nicméně s napětím očekávám konečné výsledky průzkumu DNA, který už na kostrách pražského hradu začal.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od KOMOŃ »

slavicekvac píše:
KOMOŃ píše:Stále nesmíme zapomínat, že kostra, která je připisovaná Bořivojovi a kostra velmože v Sadech u U.H má shodný, velmi vzácný znak trychtýřovitého zvukovodu. Tato anomálie je dostatečně vzácná na to, aby i dnes, při tolika lidech na planetě, dala podnět ke zvážení možného příbuzenství.
Velmož by podle Vlčka mohl být Svatopluk I.

Ostatně, svatební průvod taky jel na Moravu, ne? A kam utíkal Bořivoj? Na Moravu...
Dosti odvážné i s ohledem na písemný předpoklad, že Svatopluk skončil jako mnich na Zoboru, kde byl pohřben.
Nicméně s napětím očekávám konečné výsledky průzkumu DNA, který už na kostrách pražského hradu začal.
To je ale pokud vím citace Kosmova. Ve Fuldských spisech je jasně napsáno „Zemřel nešťastně Svatopluk, vévoda Moravanů a pochva vší věrolomnosti ...“.
Podle všeho zemřel tedy náhle a to "nešťastně", může dost dobře znamenat příčinu úmrtí velmože, který zemřel na vnitřní krvácení v dutině ústní, protože mu jeden špičák vyrostl horizontálně, nebyl prořízlý v dásni, kolem byl absces a stačilo špatné zkousnutí např. při jídle. I dnes by šlo o velmi komplikovaný chirurgický zákrok.
Mezi shodné znaky velmože v Sadech a Bořivojem v K1 patřil vějířovitý chrup, shodná krevní skupina B a deformovaný zvukovod. Na základě toho je velice pravděpodobná příbuznost, kterou se dá už jen potvrdit rozborem DNA.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:
slavicekvac píše: Dosti odvážné i s ohledem na písemný předpoklad, že Svatopluk skončil jako mnich na Zoboru, kde byl pohřben.
To je ale pokud vím citace Kosmova.
Hlavně to je topoi - možná až ze Starého Zákona.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatel
Poddaný
Příspěvky: 1
Registrován: 06 čer 2018 21:23

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Uživatel »

Hostibejk píše:Mimochodem D. Třeštík byl údajně přesvědčen o autentičnosti Kosmovi zmínky o Hostivítovi jako otci Bořivoje,prý ho spojoval se jménem Vitislav z Fuldských análů z roku 872.Pri troše fantazie jsou si jména významově opravdu podobná.Pry si ale nedovolil vzhledem k podlomenemu zdravi vyslovit domněnku veřejně v představě honu na jeho osobu ze strany Šimíka a spol. z moraviamagna.cz.
Dobrý den, chtěl bych se zeptat, zda byste mi, prosím, nemohl poskytnou zdroj této Vaší informace o domněnce Dušana Třeštíka?
Antonín

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od Antonín »

Je několik docela zásadních otazníků v českomoravské historii.
1. Proč zmizela VM jako mávnutím proutku? Vojenské porážky a vpád Maďarů není dostatečné vysvětlení prázdnoty Valů, Sadové, Pohanska a dalších sídel. Tehdejší bitvy mohly zrušit Mojmírovce (možná), ale jistě byly v místě další rody, které by se byly rády chopily uvolněného teplého místečka. Mohal zmizet mocenská pozice VM, ale nemohlo totálně zmizet obyvatelstvo. Proč se na místě kamenných kostelů nepokračovalo?
2. Proč Přemyslovci neodvozují žádné příbuzenství s velkomoravskými panovníky?
Představme si, že Kosmas je účelová konstrukce zadaná vládnoucím rodem. Nepravdivá (to je skoro jistota, Kosmas musel vědět o VM, její nahrazení jakýmisi podivnými Mnaty, Vojeny atd je zjevně umělé). Ale proč?
Dovedu si představit několik vysvětlení. Ale všechna jsou dost divoká.
Jedno je třeba mor - přivlečený z asijských stepí, nebo z Byzance, strašný, a takový, že každý kdo do zbytků VM nakouknul, zemřel a sním všichni, kdo i jen nakoukli...pak by dávalo smysl se prostě čemukoliv z VM vyhnout, a vůbec se na to neodkazovat, ani neobnovovat sídla, nebyli by svědkové, nebyly by zprávy, prostě by zbylo jenom pár zbořených kostelíků.
Jiné vysvtělení je třeba nutné potlačení faktu, že Přemyslovci byli přivandrovalí Moravané, kteří pod tlakem Maďarů přišli vládnout do Čech, a bylo třeba změnit představu o cizácích v domácích rod. Pak bylo nutno vyhubit Slavníkovce, Vršovce, původní české kmeny.
Hlavně je třeba vědět, že v českých pramenech pravda není a nemůže být. Kosmas byl součástí mocenské jasné ambice. Přemyslovci přišli do prázdné krajiny...to je zjevná lež jako věž. Kudy by ten Krok mohl přijít a nevšimnout si, že jde okolo kamenných staveb. Leda by přišel z Bavorska, že... Kosmas je účelováá politická konstrukce, na které je pravda jenom to, co se hodilo, zbytek je promyšlený mocenský text. Kosmas je první z pábitelů, první Rukopis.
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

Nový příspěvek od travonah »

cca 1100 Jeden Ballenstedt jako spojenec jednoho ze synů dánského krále se dostal do situace, kdy s cca 400 jezdci se ocitl proti Svenovi s 2000 jezdci. Případná prohra podle všeho ohrožovala samotnou existenci všech Ballenstedtových poddaných. Ten zorganizoval obranu na přechodu přes řeku a zajistil částí lidí brody v sousedství proti možnosti obchvatu. (jeho prapředek (Gero) kdysi použil obchvat přes vedlejší brod k rozvrácení formací Slovanů). Mimochodem motivoval své lidi řečí: Víte, že nedávám přednost boji, není-li nutný, někteří mne považujete za zženštilého. Nyní proti nám stojí obrovská přesila a my nemůžeme utéci. Jedině zde máme možnost je zastavit. Pokud utečeme, Svenovo vojsko vyžene naše ženy a děti a těm nezbude než bloudit jako žebráci nehostinnými kraji … . Ballenstedt byl na počátku boje sice sražen z koně, nicméně jej znovu vysadili do sedla. Boj proti Svenovi nakonec rozhodlo to, že Ballenstedtovi lidi začali podsekávat koňům nohy. Po velkých ztrátách a neúspěšném pokusu o obchvat Sven boj vzdal a odtáhl. Později se stal dánským králem a s Ballenstedtem se spřátelili.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů