Rakousko-Uhersko

[Viola]

Takto se legitimizoval i pax romana - římská říše přišla, zarazila místní permanentní klanové a kmenové války, nastolila tím mír, v mírovém duchu nastala prosperita.. Akorát nad tím vším byl visel meč, že v případě neposlušnosti k vojenskému zásahu přeci jen dojde.. A problematické je i omezování něčí svobody s tím, že systém jedná v zájmu omezované osoby nebo společnosti - Britové v Indii, Kaddáfí v Libyi, Husajn v Iráku, ti všichni ovládali silou lidi (libyjské klany, muslimské sektáře, nacionalisty), aby se nepomlátili mezi sebou. Že došlo ke svržení vládců a následně k bojům a rozpadům, resp, hrozbě rozpadu, můžeme klást za vinu malé síle vládců, nebo naopak nastolenímu trendu brutality systému, ve které lidi byli vychováváni a kterou převzali za svou..
R-U se mohla udržet, kdyby postoupila více moci na národy a ukázala, že si jich váží, vychovala je k mírovému soužití, ale dávat někoho do žaláře (ať už je to budova pro politické vězně nebo abstraktní žalář národů) a vykládat mu, že to je pro jeho dobro, to se nesetká s úspěchem nikdy a nikde..

Přesně tak, s tím souhlasím.

[Návštěvník]

Také souhlas - a možno snad jako příklad uvést také Jugoslávii.

V tomto světle se ukazuje způsob rozdělení ČSFR jako optimální.

[Návštěvník]

Georg napsal:
"Beneš argumentoval ve Verseiles co největším státem,jako překážka a hráz šíření komunismu."
- to se mi moc nezdá. Můžete mi napsat kde se to mohu dočíst?

Georg dále píše:
"Již prvním příkladem z praxe-zastavení vojenské pomoci Polsku bránícímu se komunistické armádě Tuchačevského ukázal pravý opak."

- říkat, že se Poláci bránili komunistické armádě je zcela mimo. Boj začali Poláci a dostali se až do Kyjeva.
Tím, že útočník začne prohrávat se nestane obráncem (Hitler se také ke konci bránil a stále je hodnocen jako útočník).

[jur]

- říkat, že se Poláci bránili komunistické armádě je zcela mimo. Boj začali Poláci a dostali se až do Kyjeva.

V srpnu 1918 bolsevici zrusili smlouvy o deleni Polsko - litevske unie, to znamena, ze hranice by se mela vratit na linii Dnepru, tam, kde byla do roku 1772.
Po srpnu 1918 Ruda armada by se mela branit proti agresivnim polskym bilym panum na levem brehu Dnepru .
Na pravem brehu se branili Polaci, a agresorem tam byli bolsevici.

Tím, že útočník začne prohrávat se nestane obráncem (Hitler se také ke konci bránil a stále je hodnocen jako útočník).

Sovetsky svaz take vstoupil do 2. sv. valky jako agresor, a presto byva hodnocen jako obrance a nevinna obet agrese.

[Návštěvník]

Jur napsal "V srpnu 1918 bolsevici zrusili smlouvy o deleni Polsko - litevske unie, to znamena, ze hranice by se mela vratit na linii Dnepru, tam, kde byla do roku 1772."

Že bolševici zrušili nějaké smlouvy není myslím podstatné. Revoluční vládu nelze již v r. 1918 považovat za uznané představitele a mluvčí Ruska a neuznávala je ani polská vláda vedená Pilsudskim.

Pokud připustíme, že smlouvy mohli zrušit, tak ani potom není jasné proč by se měla hranice Polska vrátit na linii Dněpru.
Dokonce ani v Polsku toto nebylo považováno za samozřejmé. Např. Roman Dmowski (jeden z vyjednavačů za Polsko) píše (r. 1917) v memorandu do Londýna že:
"Obnovení Polska v hranicích z r. 1772 není patrně možné a nevznikl by silný stát. Základem síly Polska je území, na kterém většina obyvatel mluví polsky, je si vědomasvé polské národnostia je nakloněna polské věci. Toto území se nekryje s hranicemi Polska z r. 1772...."

Kromě toho se 18.10.1918 ve Lvově ukrajinští poslanci prohlásili za Ukrajinské národní shromáždění a 1.11.1918 byla ohlášena demokratická parlamentní republika pojmenovaná potom ZULR.

Ani ze strany Dohody nebyla vidět podpora hranice z r .1772. Britský premiér L. George se na jaře 1919 vyjádřil takto:
"Jak vyplývá z map tak většina obyvatel Východní Haliče jsou Ukrajinci, a proto by v souladu se zásadami spojeneckých mocností, mělo být území dáno jim"

A již 8.11.1918 poslala anglická vláda do Paříže Polskému Národnímu Výboru nótu:
"Všechny akce polské vlády ve Východní Haliči, které mají ovlivnit rozhodnutí mírové konference, přijme anglická vláda jen s velikým politováním"

Přesto vývoj dospěl k vojenské konfrontaci mezi Poláky a Ukrajinci.

Po dohodě s Němci začali Poláci na jaře 1919 obsazovat území Běloruska dokud se nesetkali s oddíly sovětské Západní střelecké divize. Na Volyni se střetli s Ukrajinskými vojsky.

Nakonec pro vyřešení sporu v dubnu 1919 v Paříži Komise pro polské záležitosti vzala za východisko prohlášení Prozatímní vlády Ruska z 29.3.1917 uznávající právo Polska na nezávislost a etnický princip stanovení hranic.

Tím se stává názor o samozřejmé obnovení hranice na Dněpru z r. 1772 teoretickou variantou a ne jasnou věcí, podle které se další vývoj ani neřídil ani tak nebyl posuzován.

[Návštěvník]

Jur napsal:
Sovetsky svaz take vstoupil do 2. sv. valky jako agresor, a presto byva hodnocen jako obrance a nevinna obet agrese.

Ano případě napadení Finska byl SSSR považován za agresora. Naopak v případě napadení od Německa je hodnocen jako obránce.
Hodnotí se to odděleně asi proto, že první konflikt byl ukončen jakousi dohodou. Mezi oběma konflikty také
uplynul víc než rok a až do června 1941 se SSSR od 2. sv.v. distancoval.

[jur]

Kdyz se zvazi, ze do brezna 1921 neexistovala zadna jina hranice, nez ta stara z roku 1772, a par jinych okolnosti, tak obraz vypada mene cerno - bile.
Podobne to je se vstupem SSSR jako spojence nacistickeho Nemecka do 2. sv. valky dne 17.09.1939.

Ale tema je Rakousko - Uhersko a forum se zabyva prede vsim stredovekem - prosim admina o vymazani.

[Návštěvník]

Pokud chceme někoho odsuzovat za překročení hranice, pak ona hranice musí být nějak živá. Existuje a někdo ji uznává.
Hranice z r. 1772 (v době R-U 1.sv.v.) neexistovala. Jak jsem psal, již v r. 1917 ji polský vyjednávač R. Dmowski ani nedoporučoval.
Ani jiní zástupci z Polska při jednání v Paříži nežádali hranici z r. 1772.

Ukrajinští poslanci ještě v rakouském parlamentu (1917) vytvořili plán na samostatnou korunní zemi obývanou Ukrajinci a Habsburkové ji chtěli podřídit arciknížeti Vilému Habsburskému.
V té době R-U existovalo, a proto to byl legální akt, který se nemusel nijak ohlížet na r. 1772.

Tito poslanci (v reakci na manifest Karla I ze dne 16.10.1918) vyhlásili 18.10. 1918 Ukrajinskou národní radu a následně i republiku. A tím bylo Polsko navíc od této hranice vzdáleno.

Takže tato hranice více než 100 let neexistovala, a proto ji nerespektovali ani Ukrajinci ani komunisté
(dokonce ani polští).
Proto je nutno posuzovat útočníka podle toho, kdo první začal násilné akce bez svolení z Paříže.
A to byli bohužel Poláci.

[Návštěvník]

P.S.
To: Jur

Naše diskuze měla dobrý vliv na to, že jsem se konečně podíval, kde probíhala hranice na Dněpru v r. 1772.

Zjistil jsem, že Poláci vedeni Pilsudskim, se také do té mapy nepodívali a protože v r. 1772 nikdo z nich nebyl na světě, tak si to nemohli pamatovat a řídili se špatným dojmem.
Oni totiž došli do Kyjeva, ten ale v r. 1772 patřil Rusku a ne Polsku. Odtud je pak bolševici začali vytlačovat,
protože oni měli asi lepší informace, totiž že je Kyjev v Rusku.
A jak je u nich zvykem, chtěli skončit až v Berlíně. Tentokrát to ještě nevyšlo.

Takže hranice na Dněpru v okolí Kyjeva tehdy ani později nevedla.
Myslel jste to s Poláky dobře, ale je nutno je ospravedlnit nějak jinak.

[Georg]

To: Návštěvník.Masaryk v r.1772 taky nežil.Ale tady jde přeci o jiný pohled.Naši spojenci,kteří se navíc zasloužili nedávno o vznik ČSR ,nás požádali o transport zbraní pro svého spojence.Ukázali jsme se absolutně nespolehlivě,což jistě ovlivnilo jejich diplomacii v 30.letech.Na tom nic nezmění,jestli Masaryk studoval,kde byl Kyjev v r.1772,nebo ne.

[Georg]

Ingolf-R-U se mohla udržet, kdyby postoupila více moci na národy a ukázala, že si jich váží, vychovala je k mírovému soužití, ale dávat někoho do žaláře (ať už je to budova pro politické vězně nebo abstraktní žalář národů) a vykládat mu, že to je pro jeho dobro, to se nesetká s úspěchem nikdy a nikde..

Takovým dobrým příkladem je r. 1848.Je dobré si přečíst třeba Havlíčka,jak tento český plačtivý mýtus skutečně probíhal.Přiznání plných práv bylo na spadnutí,podotknu,že se na to těšilo česky i německy mluvící obyvatelstvo,oslovovali se bratři .A ejhle dorazili Srbové a byla mela.Rozdmýchaný nacionalismus,pogromy nejprve na němce,pak navzájem,zajetí vrcholných politiků,barikády,ozbrojený odpor.Když přijeli fanoušci CZ Beograd,byli na ně nasazeni těžkooděnci.Pokud by v Praze vznikl ozbrojený odpor,primátor a předseda vlády zajat,jistě by nastoupila armáda a nastaly represe.
V českém pojetí je r.1848 ukázkou,co byli zač,ti RU žalářníci.Možná nemuseli zasahovat,mohlo se to tu mydlit o sto šest.Třeba jako v Jugoslávii.Ten vnější zásah byl taky chybou.Mohlo být o pár desítek tisíc mrtvých víc.

[Robert]

Ingolf-R-U se mohla udržet, kdyby postoupila více moci na národy a ukázala, že si jich váží, vychovala je k mírovému soužití, ale dávat někoho do žaláře (ať už je to budova pro politické vězně nebo abstraktní žalář národů) a vykládat mu, že to je pro jeho dobro, to se nesetká s úspěchem nikdy a nikde..

Takovým dobrým příkladem je r. 1848.Je dobré si přečíst třeba Havlíčka,jak tento český plačtivý mýtus skutečně probíhal.Přiznání plných práv bylo na spadnutí,podotknu,že se na to těšilo česky i německy mluvící obyvatelstvo,oslovovali se bratři .A ejhle dorazili Srbové a byla mela.Rozdmýchaný nacionalismus,pogromy nejprve na němce,pak navzájem,zajetí vrcholných politiků,barikády,ozbrojený odpor.Když přijeli fanoušci CZ Beograd,byli na ně nasazeni těžkooděnci.Pokud by v Praze vznikl ozbrojený odpor,primátor a předseda vlády zajat,jistě by nastoupila armáda a nastaly represe.
V českém pojetí je r.1848 ukázkou,co byli zač,ti RU žalářníci.Možná nemuseli zasahovat,mohlo se to tu mydlit o sto šest.Třeba jako v Jugoslávii.Ten vnější zásah byl taky chybou.Mohlo být o pár desítek tisíc mrtvých víc.

R-U bolo všeličím, len nie žalárom národov. Netvrdím že tam bolo všetko kóšer, a už vonkoncom neobhajujem Habsburgov (už ich rodinný mýtus "že sme predurčený vládnuť svetu" svedčí o ...no nie zrovna o múdrosti. Je ale fakt, že nástupnícke štáty R-U to potom naozaj roztočili a v disciplíne nacionalizmu nebolo takého hriechu R-U v ktorom by úspešne nezdvihli latku. Povedzte príklad, okamžite vyskočí iný....

[Návštěvník]

Georg napsal:
"Beneš argumentoval ve Verseiles co největším státem,jako překážka a hráz šíření komunismu."?

- to se mi moc nezdá. Můžete mi napsat kde se to mohu dočíst

Takto jsem se Vás ptal. A jsem rád, že jste se tedy ozval. Ale odpověď na moji otázku jste bohužel jaksi zapomněl ...

Georg v původním příspěvku dále píše:
"Již prvním příkladem z praxe-zastavení vojenské pomoci Polsku bránícímu se komunistické armádě Tuchačevského ukázal pravý opak."

To, co jsem v reakci na tuto větu napsal byl můj názor a nikde jsem ani nenaznačil že podle toho jednal Masaryk.
A vy mi píšete jako bych to vkládal do úst (hlavy) Masarykovi. cituji:

Masaryk v r.1772 taky nežil.Ale tady jde přeci o jiný pohled.Naši spojenci,kteří se navíc zasloužili nedávno o vznik ČSR ,nás požádali o transport zbraní pro svého spojence.Ukázali jsme se absolutně nespolehlivě,což jistě ovlivnilo jejich diplomacii v 30.letech.Na tom nic nezmění,jestli Masaryk studoval,kde byl Kyjev v r.1772,nebo ne.

Spíš jsem doufal, že napíšete kdo a proč (čím to bylo zdůvodněno) ten zákaz dal a do o povolení převozu žádal. Pokud vím, tak žádný jedinec neměl tehdy u nás práva diktátora.

Pokud bych byl v oné době nucen tuto věc rozhodnout byl bych velmi a velmi na rozpacích. Bylo dost jasné, že násilné činy ve východních oblastech začali. A i z Paříže od těch spojenců byli
několikrát zrazováni od takových akcí. Marně - a pak se jim muselo pomáhat ...

[jur]

... a do o povolení převozu žádal.

Tranzit vojenskeho materialu do Polska se mel realizovat na zaklade ceskoslovensko - polsko - rakouske smlouvy ze dne 26.03.1919, a take na zaklade prozatimni ceskoslovensko - polske smlouvy z brezna 1920.
Cast dodavek byla vojenska pomoc Ententy (Dohody), cast byla nakoupena polskou vladou.

[Ingolf]

Takovým dobrým příkladem je r. 1848.Je dobré si přečíst třeba Havlíčka,jak tento český plačtivý mýtus skutečně probíhal.Přiznání plných práv bylo na spadnutí,podotknu,že se na to těšilo česky i německy mluvící obyvatelstvo,oslovovali se bratři .

Rád bych tomu věřil, nejsem přívržencem oddělování národů a hledám radši to společné. Každé státní rozdělení nese s sebou negativní emoce, ospravedlňování svých nároků na samostatnost zdůrazňováním špatných vlastností nebo vin toho druhého národa, ať už skutečných (které mohly dávno spát nebo usínat), nebo domnělých vin, a to nese s sebou odpovídající reakci, tedy také hledat na druhém to špatné a sebe obhajovat (vnímal jsem to při rozdělení Československa, vnímám špatně skrývanou zášť moravských patriotů, když se odkazují na starší moravskou historii oproti mladší české, vnímám zaseknutý styl komunikace mezi Čechy a Romy).
K ničemu dobrému to nevede, ostatně i tahle diskuse na mě tak působí - najít důvody, proč se ČSR muselo odtrhnout, nebo proč se R-U muselo chovat, jak se chovalo.. Historická metoda, která se používá pro středověk, je snažit se co nejvíce vcítit do myšlení člověka před staletími, abychom pochopili motivy jeho jednání, v případě 19. nebo 20. stol. tahle metoda nemá takové uplatnění, pokud člověk nechce toho druhého pochopit.., nechce vidět, že R-U skýtalo i dobré podmínky pro život, hlavně ekonomické, z druhé strany jiný člověk nechce vidět, že blahobytný život není všechno, že svobodu si mnohý klade výš než žvanec chleba..
Středověk je vzdálený, tam se metoda empatie dá použít, moderní dějiny přesahují přímo do současnosti, tam namísto vcítění se vnímám potřebu přesvědčovat o správnosti svého názoru, než hledat komplexní pohled na to, co a proč lidi tehdy dělali..
***
Dost se mi líbí styl česko-německé deklarace, jakým se vyrovnala s minulostí. Německá vláda podepsala - dály se zločiny za protektorátu, víme o nich, vedly k reakci typu odsunu (nebo jak tam ten pojem zní) a omlouváme se za ně. Česká vláda podepsala - dály se zločiny, jako to vyhánění po 2. světové, měly základ ve vzteku vůči německé okupaci, ale tím se nedá ospravedlnit trest v rámci kolektivní viny, víme o tom a omlouváme se za to.. - s Německem má ČR naprosto přátelské vztahy, aniž by obě vlády měly potřebu předhazovat druhé, co se kdysi stalo.. jednak to je o odpuštění, jednak o tom pochopit, proč se ten druhý choval, jak se choval, a omluvit se za to, kde reakce na jeho chování nebyla adekvátní.. Zvládneme se takto bavit o vztahu Čechů a Rakušanů za R-U?

[Georg]

Hezky napsáno,souhlas

[Návštěvník]

pochopit, proč se ten druhý choval, jak se choval, a omluvit se za to, kde reakce na jeho chování nebyla adekvátní.. Zvládneme se takto bavit o vztahu Čechů a Rakušanů za R-U?

Tak něco o tom tím způsobem napište!

[Ingolf]

Jakým tónem to se mnou mluvíte?

[Robert]

Hezky napsáno,souhlas

Pripájam sa. Z praxe SE by sa dali samozrejme vybrať aj iné príklady, že...

[Návštěvník]

Jakým tónem to se mnou mluvíte?

Sice si nedovedu představit jak z několika slov psaného textu "tak o tom něco napište" poznáte tón, ale tím nechci říci, že to není nemožné. Kdo umí ten umí.
A proto níže napsané berte jako pokus o to vyjádřit se uctivěji.

pochopit, proč se ten druhý choval, jak se choval, a omluvit se za to, kde reakce na jeho chování nebyla adekvátní.. Zvládneme se takto bavit o vztahu Čechů a Rakušanů za R-U?

Vážený pane "Ingolf".
Vaše myšlenka, kterou jsem uvedl v citaci, mne zaujala. Po jejím přečtení jsem jen zalitoval, že jste se jí jako navrhovatel hned nechopil.
Zdálo se mi - může to být tím, že možná nejste třeba o její správnosti zcela přesvědčen, nebo zbytečná skromnost, nevím.
Protože mně se Vaše myšlenka správná zdá, chtěl jsem Vás jen povzbudit v jejím praktickém vykonání.
Ano. Moje první výzva byla napsána, připouštím, velmi stručně. A pak to nevypadá pěkně.
Toto se to tedy tímto pokouším napravit. Bylo by ke škodě věci aby mou vinou Vaše myšlenka zapadla.
Pokud se Vám zdá tato moje (nyní)prosba ještě příliš příkrá předem se omlovám.
I když to po sobě několikrát čtu, tak nejsem totiž schopen si představit jakým tónem jsem to napsal.
Já tuto formulaci mé prosby nepředkládám jako definitivní. Stačí ale, když se jedním slovem zmíníte. Zkusil bych to napravit a přepsat.
Doufám, že nakonec budu schopen se vyjádřit natolik slušně abych Vás neurážel tónem mé prosby. Toho mi není třeba.