Albigenská křížová výprava

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Symboly špitálnikov z Montpellier. Dá sa s johanitmi ľahko popliesť, v tom období mali rovnaké farby, líšili sa iba krížom.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... ontpellier
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:Symboly špitálnikov z Montpellier. Dá sa s johanitmi ľahko popliesť, v tom období mali rovnaké farby, líšili sa iba krížom.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... ontpellier
právě kříže a barvy jsou někdy zavádějící.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:Na souvislosti s templáři přesto můžeme narazit. Rod Blanchfort z kterého byl templářský velmistr Bertrand de Blanchfort podporoval katary, protože jeho rod pocházel z oblasti blízko Carcassonne. .
Blanchefordové původně pocházejí z Aqutánie z okolí města Bordeaux. Z této větve pochází i Ida de Blanquefort, matka papeže Clementa V.
Otec Bernarda de Blanchefort, byl Godefroi de Blanchefort, také z Aqutánie. Ale napojení na oblast kolem Carcassone tam určitě je.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

Dodávam informáciu, ktorá medzi iným potvrdzuje, že z hľadiska ďalšieho vývoja cirkvi i rádov bola albigenská výprava nesmierne dôležitým medzníkom. V knihe Barabary Frale, ktorá skúma históriu templárov podľa dosiaľ utajených vatikánskych archívov je zaujímavé nasledovné :
Počas albigenskej výpravy po prvýkrát získala inkvizícia povolenie od pápeža na individuálny výsluch niekoľkých jednotlivcov z troch rádov: 1) templárov 2) johanitov 3) cisterciánov. O tom čo, tieto výsluchy obnášali a čo sa s jednotlivými členmi stalo, neviem. Určite však slúžili potom ako precedenc pre pochopov Filipa IV pri likvidácii templárov.
Naposledy upravil(a) Robert dne 09 črc 2010 18:48, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše:[Otec Bernarda de Blanchefort, byl Godefroi de Blanchefort, také z Aqutánie. Ale napojení na oblast kolem Carcassone tam určitě je.
Hrad Bezu...
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od maresch »

[quote="Laurentius"]Zítra tu máme výročí vyplenění Béziers 21. - 22. července 1209! První cíl křižácké výpravy.

„Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les Siens!“ Arnaud Amaury
(„Zabijte je všechny! Bůh pozná své!“ Arnald Amalrich)

latinsky "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius". Tyto asi pravdivá slova Amauryho, poprvé zaznamenal kronikář Caesarius z Heisterbach (1180-1250) ve své práci, (Caesarius Heiserbacencis monachi Ordinis Cisterciensis).

PS. neřekl něco podobného Pilát Pontský ?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od elizabeth »

maresch píše:
Laurentius píše:Zítra tu máme výročí vyplenění Béziers 21. - 22. července 1209! První cíl křižácké výpravy.

„Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les Siens!“ Arnaud Amaury
(„Zabijte je všechny! Bůh pozná své!“ Arnald Amalrich)

latinsky "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius". Tyto asi pravdivá slova Amauryho, poprvé zaznamenal kronikář Caesarius z Heisterbach (1180-1250) ve své práci, (Caesarius Heiserbacencis monachi Ordinis Cisterciensis).

PS. neřekl něco podobného Pilát Pontský ?
Ta latinská věta je v mírně uměleckém překladu : "Zabijte je! Pán totiž pozná (ty), kteří jeho jsou!"

ad PS: Ten se, myslím, ptal co je pravda :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Objevil jsem pěkné fotky pečetí Simona z Montfortu. Na stránkách najdete i dalších členů rodu (Guy, Amaury atd.).
Nejčastěji se psal Simonis de Monte Forti
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 707%29.jpg (datováno 1195)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 708%29.jpg (1211)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 708%29.jpg (1211)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 747%29.jpg (1213)

A taky je tu fotka ze křižáckých sálů ve Versailles se znakem Simon III comte de Montfort. Hned nad ním Ondřej II. Uherský.
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Ver ... des%29.jpg

Zajímavé je tam i to číslování. Teď se Simon čísluje jako Simon IV. (i když Francouzi ho myslím označují V. a Angličani IV.) z Montfortu, ale tady je Simon III. z Montfortu. Tak se teď označuje jeho otec.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od acoma »

Nákres části tomby Simona z Montfortu - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tomba.gif
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Bernard Gui

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Dne 20.8. zemrel jeden z nejlepsich historiku v teto oblasti Jean Duvernoy, pohreb mel 24.8. v 10.30 v Salin de Toulouse.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Katerina »

No , po delší době sem píšu, protože bych si potřebovala ověřit jednu svou hypotézu - je možné, že pokoření, či smíření , či jak to nazvat Raymonda Toulouského před ( s) papežem poté, co na něj byla uvalena klatba po zavraždění papežského legáta Pierra de Castelnauv roce 1208 mohlo mít ten smysl, že Raymond chtěl zabránit katastrofě v podobě křížové výpravy ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od thovtt »

Spíše nechtěl přijít o svá panství.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Souhlas. Šlo jim asi hlavně o vlastní majetky. Křižácká výprava už nešla zastavit. Nic pořádného vyjednat nedokázal ani Pedro Aragonský ve prospěch Trencavela a ten to měl u papežské kurie dobré.
Raymond se přidal "dobrovolně" ke křižácké výpravě a je počítán mezi křižácké velitele při obléhání Béziers i Carcassonne. Taky myslím, že byl nejdřív Raymond exkomunikován a pak teprve Pierre z Castelnau zavražděn. Právě ta exkomunikace byla možná důvodem jeho zavraždění.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Katerina »

Díky oběma, to mě teda zaskočila, já si o něm myslela jen dobré, že spíš byl obět okolností a své "provensálské" povahy, ale postavit se proti těšm, co měl chránit ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Až na jaře 1211 to Raymond z Toulouse nevydržel, vyhnal toulouského biskupa Fulka z Marseille a byl znovu uvržen do klatby. Pak teprve začal vojensky podporovat katary.
Zajímavé by spíš bylo, kdyby hned na počátku nerezignoval a postavil se vojensky proti křižákům. Možná by křížová výprava skončila neslavně a po 40 dnech by se rozpadla. Sice to vypadá proti takové přesile jako šílenství, ale Béziers i Carcassonne se určitě delší dobu udržet dalo.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:
Robert píše:Mojimi hrdinami katarských vojen sú grófi de Foix. Obaja, starší Rajmond Roger i mladší Bernard.
Tak pro jih (a hlavně Carcassonne) je největším hrdinou až do dnešních dnů vikomt Raimon-Rogier Trencavel. Hrabata z Foix jsou také bez debat. Já bych ještě přidal rod hrabat z Comminges, který používal ve znaku templářský kříž. Také barvité osudy mají Gaston de Béarn a rod de Termes (zejména Olivier de Termes jako spolubojovník syna Raimona-Rogiera Trencavela).
Teď mně Robert vzal příspěvek o složitém propletenci feudálních vztahů v Languedocu přímo z huby :) Souhlasím s Amaurym a Skvrkem. Podle vývoje po dobytí Carcassonne je vidět, že hlavním motivem vůdců křižáků nebyl zisk panství. Výprava se po smluvených 40 dnech rychle vracela domů. Panství je navíc vazalem dvou případných protivníků. Vikomství Béziers a Albi byla vazalem hraběte z Toulouse. Carcassonne a Razes pak Pedra II. Aragonského. Případný nový majitel se musel nutně dostat do války s Pedrem II. Aragónským a hrabětem Raymondem z Toulouse. Žil také syn posledního Trencavela na dvoře Pedra II. Aragonského. Postupně tak odmítli nové léno vévoda Eudes Burgundský a hrabě Hervé de Nevers a také Gaucher de Chatillon (nebo taky Saint-Pol) a možná další. Až potom měl Amalrich vybrat Simona de Montfort.
1. tak o tom největším hrdinovi asi není sporu :-) .

2. Hrabata z Commimges - na Medlands jsem našla, že právě oni byli hrabata z Carcassonu a předchůdci Trencavelů jako pánů Carcassonu :
" První hrabata z Carcassone. - Byla to dynastie hrabat z Carcassonne a Razés , prvním doloženým byl hrabě Bello (před r. 812 ). Tento rod však vymřel již roku 933, a byl vystřídán hranaty z Carcassone rodu Comminges.
První z nich Roger I. z Comminges (930-1011), zvaný Starý získal vládu nad Carcassone pravděpodobně dědictvím po matce Arsinde z Carcassone, dcery jednoho z předposledních hrabat rodu de Razés, Oliby. Vládnul tedy jako hrabě z Carcassonne, z Razés a z Comminges, Pán z Foix.
(ten přechod dědictvím po matce jsem tak nějak vydedukovala z genealogie sama :oops: - proto je tam pravděpodobně !

No a právě nejstarší syn Rogera I. , Raymond Roger měl vnučku Ermengarde (cca po roce 1099), která město složitě zdědila, se pak se provdala za Raymonda Bernarda, vikomta z Albi rodu Trencavel. čímž se tento rod dostává na Cracassone.

tedy alespoň dle Medlands genealogie.

3. No a ohledně těch důvodů - přesto všechno si myslím, že náboženství byla jen půlka toho důvodu, samozřejmě, že papež byl z rozmachu katarského hnutí více než nervozní, a spouštěčem se stala legátova vražda, ale stejně si myslím, že ta druhá půlka byl zálusk Francie na ta území, vždyt´to vlastně bylo nárazníkové pásmo mezi nimi a věčným soupeřem Aragonií, potažmo Španělskem, území bohatá, strategicky důležitá , a další vývoj to pak myslím i potvrdil -připojení území Carcassonne k Francii roku 1226 i přebudování occitánských hradů na francouzské pohraniční pevnosti.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albigenská křížová výprava

Nový příspěvek od Laurentius »

Těžko říct. Francouzský král Filip II. zachoval spíš nestranost a do konfliktu se příliš nepletl. Raymond z Toulouse byl jeho bratranec. Myslím, že krále církev tlačila k razantnější akci. A vůdce výpravy Eudes Burgundský také nebyl příliš aktivní. Spíš naopak.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů