Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
37
35%
Boleslav I.
68
65%
 
Celkem hlasů: 105

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

Zany píše:asi si přečti jeden z těch článků, co je online (Brůžek/Novotný 1999), oni neříkají a priori že je ta metoda špatná, ale že u takhle starých ostatků nedává tak přesné výsledky, aby se dalo stáří určit s přesností na rok, píšou tam o rozptylu nějakých 15 let.
Antropolog není nikdo z nás, takže s jejich výsledky můžeme těžko polemizovat....
Já vím, četla jsem to, jen mi přijde, že i při vyloučení Gust. metody lze - aspoň podle Vlčka - dojít v zásadě ke stejnému závěru.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Zany »

nevím, já se tímhle tématem nikdy nijak podrobně nezabýval, takže netuším, čím vším Vlček argumentoval, jestli se kromě toho Gustafsona opíral i o další metody
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:asi si přečti jeden z těch článků, co je online (Brůžek/Novotný 1999), oni neříkají a priori že je ta metoda špatná, ale že u takhle starých ostatků nedává tak přesné výsledky, aby se dalo stáří určit s přesností na rok, píšou tam o rozptylu nějakých 15 let.
Antropolog není nikdo z nás, takže s jejich výsledky můžeme těžko polemizovat....
Na této věci dělám již desítky let. Doufám, že jakmile se vrátím z exercicií za 14 dnů, budu schopen předložit vlastní názor na celou věc datování smrti Václava knížete. Jen stručně: Vlček se nemýlil, názor citovaných antropologů vychází z literatury, nikoliv ze znalosti Václavových pozůstatků. Rozptyl datování stanovují bez ohledu na použití všech dostupných metod, které naopak použil Vlček. Zásadní rozpor vznikl pro Třeštíka, protože Vlčkův závěr zcela vyvrací velkou Třeštíkovu práci na dané téma v celém díle o raných Přemyslovcích. Zcela drze tvrdím, že Třeštík se mýlí a Vlček má pravdu. Třeštík se dopustil bohužel věci, kterou neudělal v jiných věcech, například při rozboru vzniku biskupství v Praze. Chybně přeložil klíčovou pasáž Widukinda a chybně vyložil klíčové pasáže Kristiána i stasoslověnských legend. Jeho závěr, že Vlčkovo datování musí domítnout jako historik ve světle pramenů je prostě chybný. Antropologická studie výše zmíněná má ve vztahu k Vlčkovým závěrům též chybu, protože tvrdí, že nelze tuto metodu použít na staré středověké kosterní pozůstatky. Obě studie, jak Třeštík, tak antropologové mají zásadní omyl zřejmý: potvrzují jednoznačně závěry Vlčka pro Ludmilu, a zásadně je zamítají pro Václava, Vratislava a Spytihněva. Jaký jem tedy jejich argument, že Vlčekův postup je pro raný středověk chybný? U jedné osoby správně u druhé z téhož období chybný? To jen obyčejná logika vylučuje. Prokážu, že závěry Vlčkovy neodporují ani myslitelným časům dožití a fertilního věku pro narození, ani jakýmkoliv datům uvedeným v legendách. Tuto studii jsem už poslal panu arcibiskupovi Dukovi, stejně jako dříve Tomáškovi a Vlkovi. Zbývá na ní doplnit pouze použitou literaturu, což doufám zvládnu ještě v průběhu září. Tato studie je známa též Dr. Kubínovi, který jí nejdřív byl nadšen, ale pak ji odmítnul publikovat ve sborníku fakulty. Důvod mi nesdělil. Nicméně z jeho prací vyplývá, že je v rozporu s jeho názorem na pravost Kristiána. K jeho poslední knize jsem se dosud nedostal, nebyla ještě katalogizována v knihovně KTF UK. Zahrnu ji do studie, až uvidím co v ní je. Doporučuji k této věci ještě přečíst F. Mareše, který udělal asi nejlepší jazykovědný rozbor na Kristiána, i když ani Ludvíkovský nebyl pozadu s průkazem pravosti. Ještě doporučuji projít možnosti časování translace Václava do Prahy, kde uvedené indikce mohou být pravda jen a právě na 4 března roku 932, tři roky po vraždě. Rok 929 je tak správně! Třeštíkova reakce byla - tři roky jsou aluze - obrazné vyjádření tří dnů Kristových v hrobě do vzkříšení. To zásadně odmítnul Duka jako vysoce nepravděpodobné. Podle mne je to Třeštíkova berle, aby obstálo datování 935. Václavovi bylo v roce 929 37 let, jde z legend dokonce odvodit i věk Boleslava na 21 a tím i věk dožití pro úmrtí 964 nebo 967, jak je myslitelné z pramenů. Moc se těším, až někdo udělá DNA Přemyslovců. Taky toho femuru, tzv K2, který by mohl být Boleslav I. Ostatně DNA jednoznačně stanoví věk dožití, ať se pak hádá kdo chce. Jen poznámku k 33 letům ohledně Vratislava. Tento časový údaj k němu nepatří, vztahuje se na věk v počátku vlády u Václava. Podle Třeštíka začal vládnout nejdéle 925, nejdříve 922. Přiklání se více k 925 translaci Ludmily z Tetína. Logicky první krok vlády. Více to sedí na dožití dle Vlčka. Václav tak podle mne vládnul od 925 do 929. Doba od 921 do 925 je Kristiánem popsána jako doba bojů pohanské a křesťanské strany za vlády Drahomíry s mnoha mrtvými na obou stranách. Až strana křesťanská nabyla vrchu a ujal se vlády Václav. Arnulfova bavorská intervence 922 nic nerozhodla.
Tolik velmi nesouvisle k věci, polepším se studií. Podotýkám, že jsem ji dělal také inženýrskými metodami kritické cesty, doprovodil příslušným grafem. Třebaže program přímo být použit nemohl, pro nemožnost dosadit dostatečně dlouhý kalendář do MS project.
Zajímavá je i okolnost příklonu Spytihněva a UITIZLY k Regensburku, kde se domnívám, že VITIZLA nebyl Vratislav. To by byla transkripce jména do latiny jiná. Já se domnívám, že je to pravděpodobněji opravdu VITISLAV a jeho možné civitas, spíš urbs jsou Vitice. Což jistě bude potíž ztotožnit, ale ještě se tam nekoplo. Je tam i pozoruhodné patrocinium Petr a Pavel, přenesením myslitelné ze starého kostela sv.Petra z 10.století. To je ovšem k Václavovi vedlejší téma.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:Zkusím osvěžit toto téma a předem se omlouvám za případné nepřesnosti nebo omyly, přeci jen to není to, o čem bych věděla dost.

Tak především by mě zajímalo, jestli se nějakým směrem pohl náhled na problematiku rozdílu mezi Václavovým věkem dle historiků a dle Vlčka - jsou k tomu nějaké nové studie, víte o něčem?
Jestli se nepletu, ostatky Boleslava ani Drahomíry nemáme, že? Tedy možná někde máme, ale nevíme jistě, jestli jsou to oni, že?

Zkusím rozvést takovou teorii:

1. Václav měl podle Vlčka zemřít ve věku okolo 40 let, snad v roce 935. Z toho by vyplýval rok narození okolo 895.
2. Jeho otec Vratislav měl podle Vlčka zemřít ve věku 40-50 let, asi v roce 921. Rok narození by tedy mohl být mezi lety 871 a 881. Nejpozději okolo roku 895 se musel oženit (s kým, to teď ponechávám stranou Znamená to, že se mu syn narodil v letech, kdy mu bylo 16-26 let.
3. Jak dlouho vládl Vratislav? Jde o oněch 33 let, které jsou zmíněny v Prologu o sv. Ludmile? Pokud ano, pak se měl ujmout vlády asi roku 888 (921-33), pak ovšem vyvstává otázka, zda od počátku vládl sám (neboť byl dospělý), či za něj vládl někdo jiný, regent. A co Spytihněv? Znamenalo by to, že určitou dobu vládli bratři společně? Pokud nikoliv, pak ovšem padá teorie o 33 letech vlády Vratislava.
4. Víme, kdy se narodil Boleslav? Asi těžko, pokud nemáme kost. pozůstatky, že? Pokud ale byl podle Widukinda ještě roku 967 naživu, musel se dožít vysokého věku - ovšem jak vysokého, to zřejmě těžko určíme. V podstatě by poslední možný okamžik narození měl splývat s Vratislavovou smrtí, ale jistě mohlo jít o datum dřívější.
5. Ludmila měla zemřít ve věku asi 66 let, pak se měla narodit okolo roku 855. To by mohlo korespondovat s Vratislavovým narozením v Ludmilině věku 16-26 let, což by bylo biologicky možné.
Výčet uvažované chronologie není úplný, nejde dělat závěry bez věku Ludmily, Bořivoje, Spytihněva, Vratislava. Tvrdě se musí respektovat možnost mít děti a věk dožití. nesmí se vynechat jediné datum z legend, ani antropologická data a jejich rozpětí. Shoda u Ludmily je na 61 let dožití jak antropologů, tak historiků. Pan Šolle rád říkal: Ludmila drží :-) Vladěja 33 není vláda, ale maje věk a není Vratislava, ale Václava. :-) Vratislav vládnul od smrti Spytihněva 915 do února 921, kdy zemřel zřejmě na zranění z války s Uhry na Moravě. Kdepak 33 let. A jiné hrátky krok za krokem... :-)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

Václave, to je opravdu zajímavé, ale nechtěla bych, aby sis svůj potenciál vyčerpal tady na Fóru. Pokud jsi tím strávil tolik let, pak by jistě bylo pro Tebe lepší, kdyby ta studie byla publikovaná. Nicméně prvotně jsem se vůbec do rozboru legend nechtěla pouštět, protože mi přijdou všechny - alespoň co se týče konkrétní datace - dost nepřesné, ale uznávám, možná je to jen moje zoufalství potom, co jsem si to všechno přečetla. Ale, jestli to chápu dobře, přikláníš se k tomu, že Vlčkovy nálezy jsou v zásadě správné?

Chronologie opravdu není úplná, spíš jsem chtěla na začátek nadhodit pár dat, aby se ostatní vyjádřili. :)

Mám v hlavě pár takových myšlenek, neříkám, že za nimi stojím, jen mě napadly:

1. Pokud někdo zmíní fakt, že Václav a Boleslav měli mít každý jinou matku (tedy že by Drahomíra byla matkou jen Boleslavovi), pak nechápu Boleslavovo chování po zabití Václava vzhledem k Drahomíře.
2. Někdy se řeší problém porfyrogeneze ohledně toho, že starší Václav se narodil v době, kdy Vratislav ještě nebyl knížetem. Pak by ale nemohlo platit těch 33 let vlády zmíněných v Prologu (na druhou stranu Ty sám vykládáš těch 33 let jinak, takže ani na tom není nutné stavět).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:Václave, to je opravdu zajímavé, ale nechtěla bych, aby sis svůj potenciál vyčerpal tady na Fóru. Pokud jsi tím strávil tolik let, pak by jistě bylo pro Tebe lepší, kdyby ta studie byla publikovaná. Nicméně prvotně jsem se vůbec do rozboru legend nechtěla pouštět, protože mi přijdou všechny - alespoň co se týče konkrétní datace - dost nepřesné, ale uznávám, možná je to jen moje zoufalství potom, co jsem si to všechno přečetla. Ale, jestli to chápu dobře, přikláníš se k tomu, že Vlčkovy nálezy jsou v zásadě správné?
Chronologie opravdu není úplná, spíš jsem chtěla na začátek nadhodit pár dat, aby se ostatní vyjádřili. :)
Mám v hlavě pár takových myšlenek, neříkám, že za nimi stojím, jen mě napadly:

1. Pokud někdo zmíní fakt, že Václav a Boleslav měli mít každý jinou matku (tedy že by Drahomíra byla matkou jen Boleslavovi), pak nechápu Boleslavovo chování po zabití Václava vzhledem k Drahomíře.
2. Někdy se řeší problém porfyrogeneze ohledně toho, že starší Václav se narodil v době, kdy Vratislav ještě nebyl knížetem. Pak by ale nemohlo platit těch 33 let vlády zmíněných v Prologu (na druhou stranu Ty sám vykládáš těch 33 let jinak, takže ani na tom není nutné stavět).
Ano Vlček má pravdu jako antropolog a je nutné ho brát naprosto vážně. Jeho kritkové mají zásadní vadu v tom, že ty kosti v ruce neměli a jejich téze kulhá potvrzením Ludmily a odmítnutím Vlčkových výsledků Václava a Vratislava. Když metoda neplatí, tak neplatí u nikoho ze středověku, ne u vybraných osob :-)
Budu rád, když se vyjádří kdokoliv, jakkoliv. Je to velmi sporné téma generací historiků. Nemělo by skončit, jen proto, že si to nějaká skuppina historiků myslí.
ad 1. To si nemyslím. není žádný problém odstupu Václava a Boleslava 16 let, jak dovozuji, měli ještě 4 sestry podle legend. Pozoruhodně věkový rozdíl reflektuje autor kodexu Wolfenbuttelského. Václav plešatý čtyřicátník a Boleslav mladý bezvousý kluk. Tihle doboví malíři byli velmi realističtí na detaily. V obrázcích je Kristián, třebaže legenda je Gumpold.
2. Porfyrogeneze podle mne není obhajitelná, ani není nijak nutná pro správný výklad rodokmenu. Uvědom si průběh volby knížete na stolec - žádné zmínky o posloupnosti, nic jako Byzanc. 33 let ani u Kristiána, ani v staroslověnské legendě neznamená vládu, ale věk a to Václava. Je nezbytné správně rozlišit o kom se mluví. Nesprávná čtení vznikla hlavně pro názor o jednom knížeti. Byl kníže instalovaný na stolec, ale titulárně byli knížata všichni rodem. A sídlem na svém civitas. Myslím, že první kdo to kapíroval byl Žemlička. Věta " muži čeští zpychli, neboť jejich kníže byl malý a mlád" není o Václavovi, ale Boleslavovi. KNÍŽATA BYLI OBA ! Jeden na stolci v Praze a jeden na Boleslavi. Současně byla knížata i jinde - Zličan, později ti kterým říkáme souhrnně Slavníkovci. Václavovy postřižiny - "a postřihla ho i jiná knížata". O mnoha z nich ani nevíme, kdo byl na Mělníce? Byl Vratislav na Libušíně, když vládnul Spytihněv? Význam nastoleného knížete byl podle mne vojenský a zahraniční. Vedl vojska a jezdil na sněmy do Quedlinburku - sněmy renovované říše římské, kde nás zastupoval. Ne že by jiná knížata neměla svá vojska, ale spíš šlo o velení, praktické prosazení něčeho jako zahraniční politika. Viz návštěva Spytihněv a Vitizla v Regensburku. Ostatní knížata zřejmě v souladu s předchozím kmenovým uspořádáním země vládla na svém území. Zličan se podrobil společné politice, Václav jej ponechal na Kouřimi. Boleslav dobyl hrad subregula, ale zřejmě jej zlikvidoval. Jak si myslím v Troji :-) Vzájemné postavení knížat se zřejmě vyvíjelo. Křest v Regensburku 14 knížat, přesun politiky od Moravy do bavorska už jen Spytihněv a Vitizla, Boleslav II souběžně se Slavníkem, pak už jen jeden kníže po roce 995. Centralizace začíná zřejmě Boleslavem I, jeho správní hrady na Ohři. Ale to ještě neznamená, že jinde nejsou knížata, kde byla. Třeba ve Slavníkovské doméně. Je to na velmi širokou debatu. Myslím, že nejdříve je třeba řešení datování, aby bylo pochopitelnější jednání a řešení věcná, skutečné kroky v politice a církevní organizaci.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od thovtt »

Ano, pan Vlček je velice seriozní pramen! Více není třeba co dodávat.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Zany »

já jen, aby tu nedošlo k opačnému extrému než je "kult osobnosti" Třeštíka a nerazila se tu Vlčkova neomylnost ...
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od thovtt »

Dá se uvažovat o tom, že každý historik (píšící) si vytváří kult osobnosti a určitou neomylnost a tím i nedotknutelnost. pokřiví se mu určitým způsobem ego.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše:Dá se uvažovat o tom, že každý historik (píšící) si vytváří kult osobnosti a určitou neomylnost a tím i nedotknutelnost. pokřiví se mu určitým způsobem ego.
Tak většina historiků vede dialog nikoliv se svými současníky, ale skrz prameny s lidmi již dávno zesnulými. A ti moc odporovat nemohou.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:já jen, aby tu nedošlo k opačnému extrému než je "kult osobnosti" Třeštíka a nerazila se tu Vlčkova neomylnost ...
Určitě ne, oba podle mne udělali stejnou chybu - Třeštík popřel závěry antropologa a Vlček popřel závěry historika. Ani jeden nehledali průnik a shodu s respektem ke druhému. To se pokouším udělat už dlouho. Zatím jsem na svých výsledcích nemusel nic změnit, ale neprošly žádnou oponenturou. Což se doufám stane, jakmile to budu skutečně publikovat oficiálně. Zatím je to ve stadiu kdy jsem věc předal arcibiskupovi. jedná se o světce a životopis světce není legrace, zvláště ne Václava Svatého.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
thovtt píše:Dá se uvažovat o tom, že každý historik (píšící) si vytváří kult osobnosti a určitou neomylnost a tím i nedotknutelnost. pokřiví se mu určitým způsobem ego.
Tak většina historiků vede dialog nikoliv se svými současníky, ale skrz prameny s lidmi již dávno zesnulými. A ti moc odporovat nemohou.
Skutečně jde v této věci velmi o hodnověrnost pramenů, ale i jejich překladu a výkladu. Potíž je v tom, že vesměs se respektují závěry předchůdců, mnoho se bere za bernou minci aniž se kdo podívá ad fontes. U denárů je to taky tak. Klasický příklad je omyl LIUBUZ je Libice. To je staletá tradice, kterou NIKDO nezpochybnil, ani nezkoumá. VŠICHNI opisují předky. A na tom denáru nic takového není, ani LIUBUZ a tím méně Libice. velmi jednoduchý důkaz mají VŠICHNI před očima. Písmena VV jsou vlastně na denáru VA. Ani na jednom denáru co jich je není a nemůže být jedno písmeno vzhůru nohama !!! jedno je tedy A a jedno je V a žádné dvě VV na denáru nejsou. Takže ten nápis i kdybych připustil že začíná L zní LIV BAZ. Kde je Libice? :-) Jenže při podrobném pohledu na fotku jde o hranaté C místo L a nápis je CIV BAZ. Interpretace NIKDY nemůže být Libice. Moje interpretace je CIV BAZ (ilea) kde Soběslav pobíhal v exilu s Jindřichem II. A datování je tak od 999 do 1004. Ale ať si to interpretuje kdo chce jak chce, Libice to prostě není. Odpovědný numizmatik z Bazileje mi napsal, že je to falzifikát :-) Ale abych to neříkal panu Polanskému z NM. Myslím si, že nemá pravdu, on sám ten denár ani neviděl, já mám i fotky vlastní a falzum to není, ani kvůli fabrice jiných slavníkovských mincí. Tohle bude další z článků navazující na Oczieslava kníže, neboli Čáslava. Na tu rvačku jsem opravdu zvědav :-)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Osobně dávám přednost důkazu na který si mohu sáhnout.Vyvozovat výsledky z písmených pramenů (často tendenčních) mi příjde trochu optimistické.
Václav, byl prostě mnohem starší, než uvádějí prameny.Už jsem to tu se Slavickem rozebíral.Hodnověrnost Vlčkova zkoumání, je zcela v souladu s antropologickým ohledáním těl.Tedy metodou obrusu zubů a řídnutí kostí, vyšla prakticky stejná hodnota v rozmezí 5 let a né 15, jak to tu někdo píše.
Třeštík, který má v ruce tendenční opis, byl v koncích a křečovitě se snažil tvrzení páně Vlčkovo zvrátit.Zvolil nejtrapnější způsob, který mohl vůbec zvolit.Přišel s tvrzením (asi jako jedinný na světě) že kostra stará tisíc let, má jiné parametry v určování věku, než moderní postupy ve 20 stol.Tím se, jak jsem už zde psal, nehorázně ztrapnil, protože člověk dnešního typu, se vyskytuje již 60-40000 let a mimo drobných změn, je naprosto shodný s člověkem z 1000 n.l a člověkem z 21. stol.

Osobně si myslím, že Václav neměl být vládcem toho drobného knížectví kolem Prahy.Už jen to vzdělání, pokud alespoň v tom můžeme věřit kronikám, je zarážející.Studoval ještě za vlády Spytihněva I. - straším bratrem Vratislava I. Zřejmě Spytihněv, měl všechny předpoklady, že bude mít potomky a nejstarší syn, bude po něm vládnout.
Jenže ouha.Spytihněv umřel bez potomků (neví se o nich) a na řadu přišel Vratislav I. Že se nástupnická tradice v pokračovateli rodu dodržovala, o tom nemůže bát vážnějších pochyb. Ale co s Václavem? Může mít tento člověk, který byl narozen v době, kdy se sním na knížecím stolci nepočítalo, mít právo vládnout?Nemohl třeba Vratislav, kvůli tomu zplodit dalšího potomka, který by nahradil svého otce?Je to dost pravděpodobné, protože vzhledem k doloženému věku Václava, byl Boleslav mnohem mladší...Takže dědic po vládnoucímu Vratislavovi, by měl být Boleslav!
Rovněž nesedí regentské vládnutí kněžny Drahomíry.Podle pramenů, měl být Václav nedospělý.Jenže Václav, byl skoro třicátník.Ale Boleslav ještě - pokud budeme věřit tradici a dospělost se považovala dle pohlavní vyzrálosti-byl v podstatě ještě dítě... Takže regentská vláda Drahomíry, byla spíš kvůli Boleslavovi, než Václavovi.
V tom případě jedinný uzurpátor trůnu, byl Václav a Boleslav ho dal odstranit právem.
Pokud nesouhlasíte, tak mi v tom případě odpovězte na tyto otázky :
1) Proč Drahomíra vládla regentsky za Václava, když on byl dávno dospělý?
2) proč se Boleslav narodil v po smrti Spytihněva?
3) proč jsou v kronikách data, která odporují skutečnosti?

O pravdivosti Vlčkových analýz nemusíte mít pochyb.Pokud o metodách pochybujete a nejste si jisti, tak se obraťte na ústav soudního lékařství a zkuste se dotázat, na pravděpodobnost omylu v určování věku, když zkoumaný chrup, je zcela zdravý a zkoumané kosti zachovány...Nebo se po Třeštíkovsku zeptejte, jak strašně se může člověk lišit, po pouhé tisícovce let.Třeba vás nebudou mít za úplné hlupáky :-)
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Osobně dávám přednost důkazu na který si mohu sáhnout.Vyvozovat výsledky z písmených pramenů (často tendenčních) mi příjde trochu optimistické.
Václav, byl prostě mnohem starší, než uvádějí prameny.Už jsem to tu se Slavickem rozebíral.Hodnověrnost Vlčkova zkoumání, je zcela v souladu s antropologickým ohledáním těl.Tedy metodou obrusu zubů a řídnutí kostí, vyšla prakticky stejná hodnota v rozmezí 5 let a né 15, jak to tu někdo píše.
Třeštík, který má v ruce tendenční opis, byl v koncích a křečovitě se snažil tvrzení páně Vlčkovo zvrátit.Zvolil nejtrapnější způsob, který mohl vůbec zvolit.Přišel s tvrzením (asi jako jedinný na světě) že kostra stará tisíc let, má jiné parametry v určování věku, než moderní postupy ve 20 stol.Tím se, jak jsem už zde psal, nehorázně ztrapnil, protože člověk dnešního typu, se vyskytuje již 40-6000 let a mimo drobných změn, je naprosto shodný s člověkem z 1000 n.l a člověkem z 21. stol.

Osobně si myslím, že Václav neměl být vládcem toho drobného knížectví kolem Prahy.Už jen to vzdělání, pokud alespoň v tom můžeme věřit kronikám, je zarážející.Studoval ještě za vlády Spytihněva I. - straším bratrem Vratislava I. Zřejmě Spytihněv měl všechny předpoklady, že bude mít potomky a nejstarší syn, bude po něm vládnout.
Jenže ouha.Spytihněv umřel bez potomků (neví se o nich) a na řadu přišel Vratislav I. Že se nástupnická tradice v pokračovateli rodu dodržovala, o tom nemůže bát vážnějších pochyb. Ale co s Václavem? Může mít tento člověk, který byl narozen v době, kdy se sním na knížecím stolci nepočítalo, mít právo vládnout?Nemohl třeba Vratislav kvůli tomu zplodit dalšího potomka, který by nahradil svého otce?Je to dost pravděpodobné, protože vzhledem k doloženému věku Václava, byl Boleslav mnohem mladší...Takže dědic po vládnoucímu Vratislavovi, by měl být Boleslav!
Rovněý nesedí regentské vládnutí kněžny Drahomíry.Podle pramenů měl být Václav nedospělý.Jenže Václav byl skoro třicátník.Ale Boleslav ještě - pokud budeme věřit tradici a dospělost se považovala dle pohlvní vyzrálosti-byl v podstatě ještě dítě...
V tom případě jedinný uzurpátor trůnu, byl Václav a Boleslav ho dal odstranit právem.
Pokud nesouhlasíte, tak mi v tom případě odpovězte na tyto otázky :
1) Proč Drahomíra vládla regentsky za Václava, když on byl dávno dospělý?
2) proč se Boleslav narodil v po smrti Spytihněva?
3) proč jsou v kronikách data, která odporují skutečnosti?

O pravdivosti Vlčkových analýz nemusíte mít pochyb.Pokud o metodách pochybujete a nejste si jisti, tak se obraťte na ústav soudního lékařství a zkuste se dotázat, na pravděpodobnost omylu u určení věku, když zkoumaný chrup, je zcela zdravý a zkoumané kosti zachovány...Nebo se po Třeštíkovsku zeptejte, jak strašně se může člověk lišit, po pouhé tisícovce let.Třeba vás nebudou mít za úplné hlupáky
K tomu, co píšeš o rozporech mezi D. Třeštíkem a E. Vlčkem se nevyjadřuji, protože nemám celou záležitost natolik nastudovanou, abych si dovolila to komentovat. Zní to logicky, Vlčka uznávám, ale především, on jako většina medicínsky či podobně vzdělaných lidí nikdy nehypotetizoval. Prostě stručně sdělil jen samotný fakt , tedy to co našel. Vývody z těchto fakt již nedělal . Hypotézy netvořil. Vždy v zásadě řekl : Na kostře jsem nalezl : a) b) c). To jsem nalezl metodou tou a tou. A basta. Z toho, že našel a) již nevyvozoval další nepodložené závěry.

Problém mám až s třetím odstavcem, tvá hypotéza nesedí.
1. V té době ještě neplatilo, že pokud bylo dítě zrozené v době, kdy jeho otec již byl v jiné vyšší pozici než v době, kdy zplodil to předchozí, (tedy v našich podmínkách kníže - král) pak se MOHLO ! a zdůrazňuji mohlo brát v úvahu, že druhorozený se na rozdíl od staršího bratra narodil již jako králův syn, s větší oprávněností k nástupnictví.
Ale to se Václava ani Boleslava netýkalo. není možné zvažovat, že se s Václavem na trůn nepočítalo, on byl prostě prvorozený panujícího knížete a tudíž dědic. Tečka. Seniorátní systém ještě nebyl zaveden. V době, o které hovoříme se prostě počítalo s tím, že mnozí dědici nepřežijí své předchůdce, takže když ano, byli na řadě s panováním prostě oni. Václav Boleslava odnikud "nevyšoupl".

1) regentství - vycházíš z legend, které sám zpochybňuješ. Osobně si myslím, že to je konstrukce, motiv - legendy o sv. Ludmile. Pokud měla zemřít mučednickou smrtí (jeden z možných předpokladů pro budoucí svatořečení, jiným byla translace nebo dokázaný zázrak) bylo nutné, aby ji někdo zabil - a jen tak někdo kněžnu, vdovu zabít nemůže - její protivnice ovšem, to už je jiná.
Jenže zase - může být takovou rovnocennou protivnicí vdova s plnoletým synem, který samostně vládne ? Těžko, pokud se z ní ale udělá regentka, vytvoří se spor mezi starým pohanstvím - Drahomírou a nastupujícím křesťanstvím - tedy Ludmilou, a mezi nimi vznikne spor o následníka - tedy zase symbol - o vládu nad knížectvím - je legenda i s potřebným poučením na světě. Je to vlastně velice průhledná konstrukce, ale svůj účel splnila, což je posláním legend.

2) Proč, protože byl mladší bráška :-)

3) v zásadě odpověd´bod b. Aby to sedělo na požadované počení z legend.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Zany »

KOMOŃ píše:Ale co s Václavem? Může mít tento člověk, který byl narozen v době, kdy se sním na knížecím stolci nepočítalo, mít právo vládnout?Nemohl třeba Vratislav, kvůli tomu zplodit dalšího potomka, který by nahradil svého otce?Je to dost pravděpodobné, protože vzhledem k doloženému věku Václava, byl Boleslav mnohem mladší...Takže dědic po vládnoucímu Vratislavovi, by měl být Boleslav!
Tohle snad mělo někdy nějakou roli jedině v Byzanci, kde na to ostatně měli speciální termín "zrozen v purpuru", ale nevím o tom, že by to, jestli otec dítěte v době jeho narození vládl, mělo nějaký vliv na následnické nároky, přinejmenším ne v Evropě.

KOMOŃ píše:Třeštík, který má v ruce tendenční opis, byl v koncích a křečovitě se snažil tvrzení páně Vlčkovo zvrátit.Zvolil nejtrapnější způsob, který mohl vůbec zvolit.Přišel s tvrzením (asi jako jedinný na světě) že kostra stará tisíc let, má jiné parametry v určování věku, než moderní postupy ve 20 stol.Tím se, jak jsem už zde psal, nehorázně ztrapnil, protože člověk dnešního typu, se vyskytuje již 60-40000 let a mimo drobných změn, je naprosto shodný s člověkem z 1000 n.l a člověkem z 21. stol
Třeštík není jediný, pár příspěvků zpátky jsem odkazoval na práce dalších antropologů, kteří Vlčkovy závěry zpochybňují. Takže stejně jako není Třeštík neomylný, tak nemusí být neomylný ani Vlček.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:Třeštík není jediný, pár příspěvků zpátky jsem odkazoval na práce dalších antropologů, kteří Vlčkovy závěry zpochybňují. Takže stejně jako není Třeštík neomylný, tak nemusí být neomylný ani Vlček.
Tak každý má naštěstí svaté právo pochybovat.O tom je věda.Jenže vtip je v tom, že neznáme nejen datum narození, ale i datum úmrtí.To je pro mne ta tendenčnost v pramenech.Tento rozpor jistě není náhodný.Důležité je určit, proč tomu tak je.Třeštík se tomu velmi obratně vyhýbá.Asi ví proč.Prostě vnutil určité datum a konec...
Vlček histologickou analýzou prokázal s 95% pravděpodobností, že Sv.Václav, byl stár 42,2 +/- 4,8 roku.Tedy 37-47 let.Pokud připustíme zatracované, ale dříve obhajované tvrzení, že Václav se narodil 895 a zemřel 935, tak vychází přesně 40 roků, k čemuž se přiklonil sám Vlček, ale ne na základě písemných pramenů, nýbrž podle svých zkušeností.
Z toho jasně vyplývá, že Václavovi bylo v době smrti nejméně 37 let.V tom případě se Václav na hodně dlouhou dobu z písemných pramenů ztrácí (nic neobvyklého) , ale Drahomíra a to je fakt, který lze jen těžko zvrátit, prostě za do/nedospělého syna vládla.Proč tomu tak bylo a proč máme tolik chaotických dat?Pokud v budoucnu, se další antropolog zhostí úkolu a zreviduje pozůstatky Václava, tak jistě může opravit věk dožitého jedince o nějaký ten rok, ale rozhodně ne o deset patnáct let.

A pokud naznačuješ, že právo vládnout má jen dítě narozené v purpuru a odvozuješ tuhle tradici z Byzance, tak zase není na škodu připomenout, že právě Byzancká říše, měla velký vliv na Velkou Moravu.Je to sice tenký led, ale člověk nikdy neví.Ostatně Byzanc měla velký vliv na naše křesťanství.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Přihodím do diskuse několik tvrzení bez doložení. Pokusím se je někdy publikovat řádně. Dělám na tom od doby, kdy to Vlček publikoval.
1) Pravda nemůže být proti pravdě. Jestliže má pravdu Vlček, pak je nezbytné hledat ve výkladu legend chyby. Tvrdím, že jsou takové, které lze odstranit, zvláště překladové.
2) Doporučuji datování smrti Václava Svatého ověřit dle F. Mareše. Translace Václava je jasně 4.3. 932. V legendách je doložena přesným popisem indikce. Na žádné indikci co jich máme nemůže být rok k tomuto datu 938, tedy smrt musela být 929 jak uvedl Kristián. Třeštík to komentoval aluzí, t.j. nápodobou legend na tři dny Kristovy v hrobě, tedy Václav 3 roky v Boleslavi... To je berla jako trám. Proč by pak psali přesné datum a ty indikce etc. Další problém datování je překlad Widukinda k roku 929. Zde je základní zdroj Třeštíkova omylu. Nerozdělil zprávu na časové úseky teď, před tím a opět teď, ale doplnil spojku "a", která v textu není. Tím spojil časy vyprávění v jeden přítomný. To ovšem není pravda. Teď přitrhnul král se vším vojskem k Praze. Kníže když žil, byl králi užitečným po celý svůj život. Následuje návrat do přítomného času sloven IGITUR. To na počátku věty VŽDY znamená v antice návrat do současného děje po časové odbočce, přetržce, "vstavce" jak říká Křížek. Teď král zpoplatnil knížete a odtáhnul domů. Takže přitrhnul k Praze v říjnu 929 z tažení na západní Slovany, Widukind ocenil Václava za jeho života jako užitečného s poznámkou o zázracích, které nechává stranou jako nedoložené, a dále píše o zpoplatnění knížete. Což je Boleslav.
3) Z dat v legendách vystupuje výrazně 33 let, kde se různě interpretuje jako dožití let Vratislava, doba vlády Vratislava. vše k roku 921. Jenže prostým vřazením čárky do věty, kterou latiníci nepsali se překlad posune k Václavovi. Zkuste si vypočítat 33 let Václava, který dožil 37 let zpátky od 929. Vyjde 925. V době nástupu k moci byl Václav starý 33 let. To Třeštík velmi pravděpodobně definoval správně a doložitelně translací Ludmily z Tetína do Prahy Václavem. Vratislav zemřel asi 45 letý dle Vlčka, a nastoupil vládu 915 po smrti bratra Spytihněva. Takže 33 nesedí u něj ani náhodou.
4) K otázce Drahomíry. Kristián jasně popisuje boje křeťanské a pohanské strany, kdy křesťani dosáhli vrch a Václav se ujal vlády. Přímo se píše - revocatur - nazpět povolán na otcovský stolec. Zřejmě tady bylo prohlášeno nástupnictví, možná volbou, ale po smrti Vratislavově se ujala vlády Drahomíra jako představitelka pohanské strany. Ať už to bylo pro zahraniční nebo vnitřní konflikt, bylo to tak. Potvrzuje to také tetínská vražda hned v roce 921. Drahomíra je vypovězena Václavem do ústraní 925- spekulace kam nechme stranou. Vrací se na scénu jako křesťanka, která nechá s pláčem pochovat Václava v Boleslavi u kostela blízko. To máme první velké obrácení. Druhé je Boleslav, který přenese a tím svatořečí Václava, staví na svých hradech ( Žatec ) kostely, požádá o biskupství, když vyšle dceru do Říma. Výsledek Václavova odpuštění při Boleslavském incidentu? Co tě to napadlo bratře? Vytrhl mu meč a srazil ho na zem, když mu brácha useknul ucho. Bez obtíží by jej zabil. Neudělal to a jeho pak zabili ho družinníci.
5) U Drahomíry a Ludmily se ještě spekuluje o výchově dětí, jako důvodu k tetínské vraždě. U Kristiána je to též zpětné vyprávění nesoučasné k roku 921 smrti Vratislava, před kterým se to nachází. V roce 921 už nešlo o žádnou výchovu. Nejvýš o Boleslava, který nebyl plnoletý. Pozoruhodný je údaj Novotného z tuším druhé staroslověnské a minejní, kde je uvedeno, že kníže byl mlád, když mu zemřel otec 18 let. Novotný dovodil, že je tam obvyklá chyba hlaholice a cyrilice a že je to ve skutečnosti 13 let. Souhlasím. Jenže o kom je řeč? O Václavovi? Ani náhodou, to by Vlček neměl pravdu a objektivně ji má. Když si tam dosadíte Boleslava, že muži čeští zpychli, protože jejich kníže byl malý a mlád, tak máte i věk Boleslava. V roce 921 13 let. Kdy mu bylo 21 aby mohl revoltovat proti bráchovi? V roce 929, kdy to skutečně udělal. Je to starý problém, že legendy hovoří o knížeti a my máme klapky na očích a nevidíme, že knížata byli oba. I mnoho jiných v zemi. Ale jeden nastolovaný, zřejmě pro zahraniční a vnitřní politiku, ale s autonomií ostatních knížat jak vidno na Slavníkovcích ještě dlouho potom doloženo mincemi - ZOBEZLAV DVX, a na Zličanovi za života Václavova.Jestli je někomu nápadný věkový rozdíl knížat 16 let, pak pro mne je normální. Měli ještě 4 sestry. Tako doloženo zprotředkovaně kodexe WB - iluminacemi ke Kristiánovi, třebaže text je Gumpold. Václav je plešatý cca 40 let a Boleslav malý a mladý bezvousý. Tomuto argumentu se Třeštík vždy vysmíval, ale podle mne platí. Vlček si ho všimnul hned. Jenže tím se dostal na pole historiků, kde měl mlčet.
Shrnutí nesouvislého výčtu: Václav byl v 37 letech zabit roku 929
Boleslav měl v roce 929 21 let, v době smrti otce 13.
Václav se ujal vlády 925 jako 33 letý
U obou lze tak vypočítat data narození, pro Boleslava je datování smrti trochu pohyblivé, ale nepříliš. Řekl bych, že je to odchylka spekulativně možná odstoupením ve prospěch syna a skutečnou smrtí. Což je vpodstatě jedno. Ty dva roky nehrají žádnou roli, možná jen v konstituování biskupství, jak skvěle popsal Třeštík jeho postup od papežské buly k investituře Thietmara.
Zásadní závěr: Legendy a Vlčkovy závěry nejsou v žádném rozporu.
PS: argument proti Vlčkovi, že tehdy a takto staří se nemohou zkoumat soudobou metodou je směšný hlavně proto, že titíž lidé uznávají, že Vlček správně datoval dožití Ludmily na 61 let, jak je v legendách a jak nikdo neodmítá. Totéž u Bořivoje ( kníže K1) Takže Ludmila a Bořivoj jsou na metodu vhodní a sedí to, a na Vratislava, Spytihněva a Václava to nesedí? :-) Prostě groteskní argument. Při vší úctě k panu Třeštíkovi.

Tak jsem si vylil srdce :-) Někdy příště s grafem, překlady, citacemi a doplněnou literaturou nashledanou.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:2) Doporučuji datování smrti Václava Svatého ověřit dle F. Mareše. Translace Václava je jasně 4.3. 932. V legendách je doložena přesným popisem indikce. Na žádné indikci co jich máme nemůže být rok k tomuto datu 938, tedy smrt musela být 929 jak uvedl Kristián. Třeštík to komentoval aluzí, t.j. nápodobou legend na tři dny Kristovy v hrobě, tedy Václav 3 roky v Boleslavi... To je berla jako trám..
Ten 4. březen vyplývá z 1. staroslověnské legendy, ale ty tři roky?
slavicekvac píše: 3) Z dat v legendách vystupuje výrazně 33 let, kde se různě interpretuje jako dožití let Vratislava, doba vlády Vratislava. vše k roku 921. Jenže prostým vřazením čárky do věty, kterou latiníci nepsali se překlad posune k Václavovi. Zkuste si vypočítat 33 let Václava, který dožil 37 let zpátky od 929. Vyjde 925. V době nástupu k moci byl Václav starý 33 let.
Těch 33 se poprvé zřejmě objevuje v Proložní legendě, je to tak? Ale podle mě v Prologu je věk 33 směřován k Vratislavovi, nikoliv Václavovi. Otázkou je také, jak a kdy se tento údaj do Prologu dostal.
slavicekvac píše: 4) K otázce Drahomíry. Kristián jasně popisuje boje křeťanské a pohanské strany, kdy křesťani dosáhli vrch a Václav se ujal vlády. Přímo se píše - revocatur - nazpět povolán na otcovský stolec. Zřejmě tady bylo prohlášeno nástupnictví, možná volbou, ale po smrti Vratislavově se ujala vlády Drahomíra jako představitelka pohansk(é strany.
Já myslela, že konflikt těchto dvou žen chápaný jako konflikt křesťansko-pohanský, už byl jednoznačně odmítnut - především s ohledem na gradaci v průběhu 10. a 11. století, kdy teprve s legendami konce 10. století je Drahomíra líčena jako pohanka.
slavicekvac píše:Kdy mu bylo 21 aby mohl revoltovat proti bráchovi? V roce 929, kdy to skutečně udělal.
Proč zrovna 21? Nemyslím si, že dospělost byla v 10. století chápána jako dovršení 21. roku.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

slavicekvac píše:Přihodím do diskuse několik tvrzení bez doložení. Pokusím se je někdy publikovat řádně. Dělám na tom od doby, kdy to Vlček publikoval.
Jenže Václav není jedinný, který má se skutečným věkem určité problémy.Vratislav, jak si naznačil (tam snad jeho skutečný věk může a je odvozen po dobu vládnutí - úděl+ knížecí stolec) ale problém je i u Spytihněva.Ten mohl být starší maximálně o rok nebo stejně staří...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Zany »

KOMOŃ píše:A pokud naznačuješ, že právo vládnout má jen dítě narozené v purpuru a odvozuješ tuhle tradici z Byzance, tak zase není na škodu připomenout, že právě Byzancká říše, měla velký vliv na Velkou Moravu.Je to sice tenký led, ale člověk nikdy neví.Ostatně Byzanc měla velký vliv na naše křesťanství.
Takhle přesně to není, že právo vládnout má "jen dítě narozené v purpuru", spíš že "dítě narozené v purpuru" má to právo lepší - ale i v samotné Byzanci na to bylo málokdy přihlíženo, natož pak v nějakých vzdálených Čechách - byť je mi jasné, že jistý byzantský vliv u nás prostřednictvím Velké Moravy byl. O nástupnickém právu u nás až do Břetislavova stařešinského řádu nevíme nic, nicméně tam nejspíš stejně jako v pozdějších staletích hrála zásadní roli volba předáků.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, Majestic-12 [Bot] a 0 hostů