Husitská revoluce

[thovtt]

Po Bílé hoře se karta otočila a náboženský fanatismus byl na straně katolické církve.Před tím husitský fanatismus není téměř rozdílu.

[Viola]

Po Bílé hoře se karta otočila a náboženský fanatismus byl na straně katolické církve.Před tím husitský fanatismus není téměř rozdílu.

Husitský fanatismus ano, ale jak dlouho? Deset, patnáct let? A karta se otočila, to jistě, jenže pod vlivem panovníka. A také by bylo potřeba podívat se na ostatní státy, jak ty se vyrovnávaly s náboženskými rozdíly. Nezlob se na mě, ale podle mě jde z Tvé strany o spoustu zkratkovitých klišé.

[Napo_Leon]

Dokonce jsem kdysi četla myšlenku, že 15. a 16. století u nás, tedy období mezi hus. válkami a třicetiletou válkou, je obdobím tolerance a možná i důvodem, proč se u nás příliš nerozšířily čarodejnické či jiné procesy.

Nejde ani tak o myšlenku, jako spíše o rozumné konstatování politicko-náboženské situace v českých zemí a v "rozvinutém" chápání české společnosti. Náboženské rozepře, které po uzavření přelomového kutnohorského náboženského míru roku 1485 vystřídala éra tolerance a produktivního náboženského kompromisu, se staly v 16. století minulostí a přesunuly se i do sféry politické. Žádný náboženský ani politický spor v Čechách od roku 1517 (Svatováclavská smlouva) až do roku 1618 nepřerostl v otevřený konflikt uvnitř české společnosti tak, jak to známe z desítek případů v jiných oblastech Evropy. I to je nedoceněný význam husitské revoluce. Buďme za něj rádi, vždyť díky blahodárnému dobrodiní míru Češi na skoro 150 let nezažili válku na svém území.

[Ježek]

I to je nedoceněný význam husitské revoluce.

Nebo spíš to, že se na na jejím konci domluvili katolíci s umírněnými husity na soužití, když pochopili, že konečné vítězství je nemožné.

[slavicekvac]

I to je nedoceněný význam husitské revoluce.

Nebo spíš to, že se na na jejím konci domluvili katolíci s umírněnými husity na soužití, když pochopili, že konečné vítězství je nemožné.

Řekl bych, že je to také výsledek vývoje husitizmu. Radikálové byli hubeni i středovými husity - Žižkou, a v konci byli námezdními žoldnéři po celé Evropě, výrazně v Horních Uhrách, kdy jim bylo celkem jedno komu slouží. Kompaktáta byla k životu o který normální lidi vždycky stojí. Je to i o baroku u nás - jen ať se neválčí a můžem žít. Konec třicetileté války byla barokní radost ze života. Viz Kalista.

[Ježek]

Žižka nebyl o moc lepší, možná naopak.

Radikálním bratrstvům namnoze nešlo už o ideály, ale jen o udržování války v chodu. Když jim to nevyšlo, šlo se válčit jinam (bratříci, Varna, Pobaltí). Na druhou stranu Zikmund chytře odvelel potencionální nespokojence na uhersko-tureckou hranici. Jiné uplatil tučnými zástavami.

[Napo_Leon]

Nebo spíš to, že se na na jejím konci domluvili katolíci s umírněnými husity na soužití, když pochopili, že konečné vítězství je nemožné.

To je nepřesné. "domluva", v husitském případě kompromis, byla možná až poté, co bylo ze scény fyzicky odstraněno radikální křídlo husitství (táboři a sirotci), jež bránilo všem kompromisům ve věci husitského programu formulovaného v letech 1420 - 1421 v tzv. čtyřech pražských artikulích. Nešlo vůbec o to, že by někdo "pochopil" nutnost soužití, jako spíše o smíření se s tím, že Čechy jsou královstvím dvojího lidu, kdy nelze vojensky zvrátit tento stav, a to ani pro jednu ze stran. Bylo to tak reálné vyhodnocení daného stavu.

Řekl bych, že je to také výsledek vývoje husitizmu.

A uvažuješ velmi rozumně a správně

Radikálové byli hubeni i středovými husity - Žižkou, a v konci byli námezdními žoldnéři po celé Evropě, výrazně v Horních Uhrách, kdy jim bylo celkem jedno komu slouží.

Tady pozor! Žižka nebyl "středový" husita, ale naopak zastáncem radikálního křídla husitství. Jeho mravním kodexem i politickým programem byly čtyři pražské artikuly, za jejihž plné prosazení bojoval, a to nelítostně a krutě. Trvdě potíral všechny odchylky od husitského programu. To byl onen známý rok 1421 a vyhlazení pikartů a adamitů, kteří se ocitli v rychle se měnící husitské společnosti někde mezi kacířstvím a husitstvím (které samo bylo kacířstvím). Kam směřoval vývoj stálých polních vojsk, která nezanikla ani po bitvě u Lipan, je také všobecně známo - husitští bojovníci se stali námezdními žoldnéři bojujícími v říši, v Polsku, v Uhrách i v Čechách. A těm bylo již skutečně jedno, komu slouží, jen když byly peníze.

Žižka nebyl o moc lepší, možná naopak.

Žižka byl zkrátka "Žižka". To je kapitola sama pro sebe.

Žižka nebyl o moc lepší, možná naopak.

Radikálním bratrstvům namnoze nešlo už o ideály, ale jen o udržování války v chodu.

Opět nepřesné. Je pravda, že polní vojska se mohla nakonec udržovat při životě jen kořistěním, tedy že válka živila válku, ale politický program měla. Ten procházel však v letech 1432 - 1434 velkou mravní krizí. Nešlo ani tak o to, že by se vytrácely ideály samotné, ale o to, že ideály byly stále častěji překrývány existenčními a světskými starostmi polních vojsk - nedostatek potravin a zásob, vojenské porážky, ap...

[Ježek]

Ještě k těm Lipanům: viewtopic.php?f=7&p=52909#p52909

[Napo_Leon]

http://www.valka.cz/clanek_444.html Výběr z Pekařových názorů na husitství, Žižku a Lipany. S některými názory se lze ztotožnit, některé jsou ovlivněné dobou i názory Pekaře, a některé jsou již dávno překonané a moderní husitologové by s nimi nesouhlasili.

[Ježek]

některé jsou již dávno překonané a moderní husitologové by s nimi nesouhlasili.

Třeba?

[Napo_Leon]

některé jsou již dávno překonané a moderní husitologové by s nimi nesouhlasili.

Třeba?

Třeba...
že husitství připravilo cestu k Bílé hoře, že byl Žižika nelítostný militantní radikál, že byly Lipany „šťastným dnem našich dějin“...

[Ježek]

že byl Žižika nelítostný militantní radikál, že byly Lipany „šťastným dnem našich dějin“...

To není ani tak možnost vědeckého paradigmatu, ale věc názoru. Oboje si též myslím. Přesvědčení o opaku by si nevystačilo s několika historickými fakty, ale s rozsáhlým přesvědčením, že mnou uznávané hodnoty jsou špatné. To není věda, ale etika.

[Napo_Leon]

Přesvědčení o opaku by si nevystačilo s několika historickými fakty, ale s rozsáhlým přesvědčením, že mnou uznávané hodnoty jsou špatné. To není věda, ale etika.

Ano by úplně postačilo, kdyby sis přečetl něco z mých minulých příspěvků v tomto topicu a pokusil se si z nich alespoň něco zapamatovat. Tam jsem přesně tyhle dvě otázky důkladně rozebíral.

[Napo_Leon]

Tak to budu muset shrnout znova, ale zkratkovitě, protože kdyby to mělo víc jak dva odstavce, tak by to tady nikdo nečetl.

1. Lipany - dle Pekaře "šťastný den našich dějin"

Je zde velký morální problém, může vůbec být "šťastným dnem našich dějin" skutečnost, že na jednom bojišti bojovali Čechové proti sobě, dřívější přátelé, spojenci i bratři v Kristu a dokonce i bratři pokrevní, pičemž výsledek bitvy měl za následek fizickou likvidaci druhé strany?

Druhým problémem je samotná interpretace husitství. Pekař jednoznačně odsoudil Tábor, husitský radikalismus i polní vojska tak, jak to činí dnes všichni, ježka a Kateřinu nevyjímaje. Vzal zkrátka v úvahu pouze konečný výsledek: zničené kláštery, materiální i lidské škody. Při tom se jako zkušený historik dopustil zásadní chyby, když se nesnažil proniknout až na dřeň problému a zjistit, odkud husitský radikalismus vzešel, co bylo jeho nosnou ideou i záměrem. Věci víry mu byly cizí, sám byl navíc katolík a upřednostňoval tehdy menšinový katolický pohled na české dějiny. Zaměřil se pouze a výhradně na stinné stránky husitství a přednesl je společnosti. Pekařův pohled na Lipany je dost subjektivní a neobjektivní

Pro Pekaře byly Lipany "výhrou" hlavně proto, že zde zanikla jím nenáviděná polní vojska i husitský radikalismus. Už se nezabýval otázkou vývoje husitské revoluce a středověké společnosti, kde nebylo místo pro stálé polní vojsko. V tomto případě byly totiž Lipany nevyhnutelné. Nebyly však výsledkem nějakého vyššího uvědomění členů panské jednoty, kterou Pekař pasuje do role spasitelů národa, ale pouze logickým vyústěním morální a vojenské krize polních vojsk v letech 1433 - 1434.

kiddo.

terminus technicus?

Jo, je to tak: http://translate.google.cz/

[Ježek]

Tak to budu muset shrnout znova, ale zkratkovitě, protože kdyby to mělo víc jak dva odstavce, tak by to tady nikdo nečetl.

Je zde velký morální problém, může vůbec být "šťastným dnem našich dějin" skutečnost, že na jednom bojišti bojovali Čechové proti sobě, dřívější přátelé, spojenci i bratři v Kristu a dokonce i bratři pokrevní, pičemž výsledek bitvy měl za následek fizickou likvidaci druhé strany?

Štastný proto, že to krveprolití bylo poslední (velké). Stále proti sobě bojovali Čechové, bratři, spojenci. Co se málo připomíná, protože ono se to totiž nehodí, je účast "husitů", šlechty přijímající pod obojí před svojí smrtí v bitvě pod Vyšehradem - Jindřich Lefl z Lažan.
Vítězství radikálů u Lipan by nemělo za následek likvidaci panské jednoty? Resp. prodloužení revoluce, spanilých jízd o několik, spíše málo let?

Pekařův pohled na Lipany je dost subjektivní a neobjektivní.

Stejně jako huráhusitství, které občas přihodí nějakou špatnou stránku svého hnutí, aby vypadalo kriticky a přijatelně. Nemyslím si, že má cenu klást si otázky se zaujetím jen pro jednu stranu. Pak by se ty otázky kladly podle předem jasných odpovědí.

Nebyly však výsledkem nějakého vyššího uvědomění členů panské jednoty, kterou Pekař pasuje do role spasitelů národa, ale pouze logickým vyústěním morální a vojenské krize polních vojsk v letech 1433 - 1434.

Proč ale ideové a reálné předpoklady nespojit?

[Napo_Leon]

Stále proti sobě bojovali Čechové, bratři, spojenci.

To už je bohužel úděl občanských válek. Avšak Lipany měly skutečně punc osudovosti a šlo více než kdy jindy o to, kdo z koho.

Co se málo připomíná, protože ono se to totiž nehodí, je účast "husitů", šlechty přijímající pod obojí před svojí smrtí v bitvě pod Vyšehradem - Jindřich Lefl z Lažan.

Nepřipomíná se to proto, že to není z hlediska celozemských dějin důležité, ne že by se to někomu nehodilo do krámu. Avak nechápu, kam tímto zdánlivě nesouvisejícím argumentem míříš? To tak vědět...

Stejně jako huráhusitství, které občas přihodí nějakou špatnou stránku svého hnutí, aby vypadalo kriticky a přijatelně. Nemyslím si, že má cenu klást si otázky se zaujetím jen pro jednu stranu. Pak by se ty otázky kladly podle předem jasných odpovědí.

Obviňuješ mně z huráhusitství? Na základě čeho? Že se snažím vidět husitství objektivně a narozdíl od tebe a jiných se zajímám i o příčiny a důsledky husitství, které mi pomáhají zjistit, že je husitství mnohem složitější problém, než jak jej vnímají ostatní, kteří tak neproklouznou pod povrch a dopouštějí se unáhlených a povrchních soudů? Stejně bych mohl i já tebe obvinit, že o husitství nevíš o nic víc, než středoškolský student, který se šprtá na maturitu, a že se snažíš o výkladový nihilismus. Takže zanech unáhlených soudů.

A navíc jako historik, kterým já nejsem, ale ty ano, by si mohl vědět, že ani po Lipanech neustala občanská válka. Ta totiž pokračovala s krátkými přestávkami až do roku 1452, takže tvrzení že přestalo po Lipanech krveprolití je stejně pravdivé, jako že pan prezident Klaus nukradl protokolátní pero před zraky desítek milionů lidí.

Nebyly však výsledkem nějakého vyššího uvědomění členů panské jednoty, kterou Pekař pasuje do role spasitelů národa, ale pouze logickým vyústěním morální a vojenské krize polních vojsk v letech 1433 - 1434.

Proč ale ideové a reálné předpoklady nespojit?

Protože by jsme se dopustili neobjektivního a účelového zkreslení dějin tak, jako to dělali obrozenci, komunisté a jak se to často děje i dnes.

[Ježek]

Nepřipomíná se to proto, že to není z hlediska celozemských dějin důležité, ne že by se to někomu nehodilo do krámu. Avak nechápu, kam tímto zdánlivě nesouvisejícím argumentem míříš? To tak vědět...

Naopak, pokud víme o tomto jevu, tak víme o tom, že na samém počátku revoluce tu byla určitá skupina obyvatelstva (šlechty), která přijala za svůj reformní program, ale zůstala věrná panovníkovi. Byla pro ně důležitější věrnost nad vírou nebo se domnívali, že prosadí reformy spoluprací? A jaký vliv na jejich uvažování měly sociální rozdíly? Zásadní otázky k podstatě hnutí a jeho myšlenkového podloží (což prý zanedbávám)

Obviňuješ mně z huráhusitství?

Ne, uvádím opačný extrém k jednostranně katolickému pohledu.

A navíc jako historik, kterým já nejsem, ale ty ano, by si mohl vědět, že ani po Lipanech neustala občanská válka. Ta totiž pokračovala s krátkými přestávkami až do roku 1452, takže tvrzení že přestalo po Lipanech krveprolití je stejně pravdivé, jako že pan prezident Klaus nukradl protokolátní pero před zraky desítek milionů lidí.

Stejně tak ale je možné zelenohorskou jednotu označit jako jednu ze stran občanské války. Jde o intensitu.
Aurgument historik/nehistorik je hloupý. Jde o fakta, ne o studium.

Nebyly však výsledkem nějakého vyššího uvědomění členů panské jednoty, kterou Pekař pasuje do role spasitelů národa, ale pouze logickým vyústěním morální a vojenské krize polních vojsk v letech 1433 - 1434.

Proč ale ideové a reálné předpoklady nespojit?

Protože by jsme se dopustili neobjektivního a účelového zkreslení dějin tak, jako to dělali obrozenci, komunisté a jak se to často děje i dnes. [/quote]
A jak tehdejší lidé, členové panské jednoty uvažovali? Byli to jenom pragmatici nebo jenom idealisti? Nespojovaly se oba aspekty (alespoň u některých)? Já myslím, že ano. Jistě tam byli fanatičtí katolíci, kteří chtěli heretickou nákazu vyhubit, stejně jako katolíci (a kališníci), kteří pochopili, že bez nějaké domluvy s druhou stranou to nepůjde. Rozhodně se na tom chtěla spousta lidí "napakovat" (a když sledujeme Zikmundovy zástavy - povedlo se) Proto to není neobjektivní, ani účelové.

[Napo_Leon]

Naopak, pokud víme o tomto jevu, tak víme o tom, že na samém počátku revoluce tu byla určitá skupina obyvatelstva (šlechty), která přijala za svůj reformní program, ale zůstala věrná panovníkovi. Byla pro ně důležitější věrnost nad vírou nebo se domnívali, že prosadí reformy spoluprací? A jaký vliv na jejich uvažování měly sociální rozdíly? Zásadní otázky k podstatě hnutí a jeho myšlenkového podloží (což prý zanedbávám)

Zřejmě tu narážíš na problém věrnosti k panovníkovi nebo k víře, který tolik ovlivňoval myšlení české šlechty během husitských válek i během druhé husitské války. Máš pravdu, ale otázka trvá: proč to sem proboha cpeš, když to s bitvou u Lipan bezprostředně nesouvisí? Máš snad nějaký problém se soustředěním nebo kontinuitou toku myšlenek? Mě se stále častěji zdá že ano. Mluv o jednom problému, zaměř se na jedno jediné téma - tím jsou teď Lipany - a nezkákej z jednoho tématu na druhé jako blecha z jednoho kožichu do druhého. Pak je z toho akorát slovní průjem a zbytečné spory a nedorozumění. Pokud máš snad na mysli něco s věrností k víře nebo panovníkovi v souvislosti s bitvou u Lipan, tak to prosím osvětli. Já jaksi nejsem příliš obdarován duchem či inteligencí, takže si nedokážu domyslet zbytek tvých myšlenek. A myslím že ani ostatní uživatelé ne

Obviňuješ mně z huráhusitství?

Ne, uvádím opačný extrém k jednostranně katolickému pohledu.

Tak to jsem rád, že jsme si to vysvětlili.

Stejně tak ale je možné zelenohorskou jednotu označit jako jednu ze stran občanské války.

A tou také byla. Zde spor není.

Aurgument historik/nehistorik je hloupý. Jde o fakta, ne o studium.

Ty studium máš, ale fakta ti unikají, či lépe řečeno: neumíš s nimi pracovat. Myslím, že by si měl titul vrátit.

A jak tehdejší lidé, členové panské jednoty uvažovali? Byli to jenom pragmatici nebo jenom idealisti? Nespojovaly se oba aspekty (alespoň u některých)? Já myslím, že ano. Jistě tam byli fanatičtí katolíci, kteří chtěli heretickou nákazu vyhubit, stejně jako katolíci (a kališníci), kteří pochopili, že bez nějaké domluvy s druhou stranou to nepůjde. Rozhodně se na tom chtěla spousta lidí "napakovat" (a když sledujeme Zikmundovy zástavy - povedlo se) Proto to není neobjektivní, ani účelové.

Uf, s tebou to bude těžké Založení panské jednoty bylo pragmatickým řešením i účelovou akcí. Copak to není zřejmé? Tohle se také nikdy a nikde nezpochybňovalo. Otázka víry byla až druhotná, neboť panská jednoty vznikla pouze za účelem záhuby polních vojsk, když bylo po bitvě, tak se z velké části rozpadla. Svůj účel totiž splnila.

[Ježek]

Tak ještě jednou, skrz odbočku o mentalitě, k Lipanům.
Začnu opět u té skupiny "mezi". Pokud převazovala věrnost k panovníkovi - není ani v počátcích revoluce zcela náboženská a dá se předpokládat, že lze objevit další příklady, kdy reformně naklonění jedinci stáli na straně Zikmunda.
Stejně tak, pokud předpokládáme, že tito jedinci doufali v reformy pod záštitou katolické církve a římského císaře.
Naprosto klíčové způsoby uvažování, které se mohou vracet po několika letech k motivaci Panské jednoty (podobně jako u Malešova).
- pochopení, že je nemožné prosadit reformy silou vůči nepřátelskému bloku okolních zemí a domácí protihusitské oposice
- vyjednávání s panovníkem, který za věrnost (nástup na trůn) uzná určité ústupky a zároveň s katolickou církví, která taktéž chápe patovost situace
- úspěch vyjednávání za cenu likvidace/oslabení radikálních obcí (kterým byla pokračující válka na ruku).

Bitva u Lipan rozhodně měla ideové podloží - šlo v ní o směřování reformních myšlenek a možnosti jeho prosazení.

Pokud byla JZh jedou ze stran revoluce, tak revoluce nemohla končit v r. 1452. Ale tady jde o definice a slovíčkaření.

[Napo_Leon]

Pokud převazovala věrnost k panovníkovi - není ani v počátcích revoluce zcela náboženská a dá se předpokládat, že lze objevit další příklady, kdy reformně naklonění jedinci stáli na straně Zikmunda.

S tím lze souhlasit, dokonce je to i nesporný fakt.

Stejně tak, pokud předpokládáme, že tito jedinci doufali v reformy pod záštitou katolické církve a římského císaře.

Tito "jedinci" chtěli stvrdit své hmatatelné úspěchy v důsledku husitské revoluce od Zikmunda i církve. Seznámíme-li se s husitským reformním programem a jihlavskými kompaktáty, tak zjistíme, že byl reformní program osekán na minimum a kompaktáta spíše představovala kompromis výsledků revoluce s reáliemi roku 1436. Jinými slovy členové panské jednoty nevznikli proto, aby prosadili husitský reformní program, ale aby odstranili překážku - polní vojska - v jednáních se Zikmundem a církví, od kterých chtěli především a hlavně stvrzení svých vlastních výdobytků revoluce, to jest zábor církevního majetku, posílení pozic nižší šlechty a měst, přijímání podobojí a převahu českého živlu nad cizinci ve správě zemských úřadů. Je třeba rozlišovat rozdíl mezi prosazením refomních snah a tím, kdy se snažila panská jednota a umírnění kališníci o prosazení výsledků revoluce. Opět říkám, že vznik panské jednoty neměl mnoho ideologického a idealistického základu, jako spíše to, že představoval pragmatický realismus a střízlivé vyhodnocení situace.

- pochopení, že je nemožné prosadit reformy silou vůči nepřátelskému bloku okolních zemí a domácí protihusitské oposice
- vyjednávání s panovníkem, který za věrnost (nástup na trůn) uzná určité ústupky

V prvním bodě tak uvažovali umírnění kališníci, panská jednota ale nebyla tvořena jen umírněnými kališníky. Na to pozor, jsi už odborník - historik, tak se vyjadřuj trochu přesněji. Vždyť panská jednota by podle této logiky bojovala sama se sebou.

Druhý bod byl hlavním motivem katolické strany k založení panské jednoty.

Bitva u Lipan rozhodně měla ideové podloží - šlo v ní o směřování reformních myšlenek a možnosti jeho prosazení.

Reformní myšlenky, reformní myšlenky...co z nich zbylo roku 1434? Mnoho ne. Nešlo tedy o směřování reformních myšlenek, jako spíše o prosazení výdobytků husitské revoluce.

Pokud byla JZh jedou ze stran revoluce, tak revoluce nemohla končit v r. 1452. Ale tady jde o definice a slovíčkaření.

Ehm...no, to to teda dáváš, kiddo. Nad tím až zůstává rozum stát. Takže po lopatě:

1. Psal jsem snad někdy a někde, že by byla JZh (hezká zkratka ) "jedou" ze stran revoluce? Já bych řekl že ne. A říkal někdo někdy kromě tebe, že JZh byla jednou ze stran revoluce? Já bych řekl že ne. Tudíž nejde o žádný argument jako spíše o slovní skrebl, kdy skládáš slova vedle sebe bez účelu a smyslu.

2. Revoluce skončila roku 1436, podle husitologů dokonce až kutnohorským náboženským mírem roku 1485. Je tedy jasné každému, kdo se trochu orientuje v tématice, že rokem 1452 revoluce skončit nemohla. Já psal totiž o tom, že roku 1452 skončila občanská válka táhnoucí se s krátkými přestávkami už od roku 1419. Občanská válka a revoluce jsou dva úplně jiné pojmy a významy. Nezaměňuj je.

3. Nejde o definice a slovíčkaření, ale o to, že jsi v mnoho ohledech úplně mimo.