Fórum zájemců o historii

Už jsem si vzpomněl co je za znak na té figurce „Johann Huler“. To je přece znak Monaka a Grimaldiů. Správně by to tedy mělo být Charles Grimaldi, velitel janovských kušičníků. Nechápu, kde italská firma vyrábějící figurky a modely vzala jméno Johann Huler de Egran

Nadále patrám o Kresčaku a narážím na různé zajímavé informace.

Už víme z Froissarta, že z družiny Jana Lucemburského přežili Crécy Pierre d´Amulers (spíš uváděn jako Auvilliers) a Lambequin de Pé (uváděn taky jako Lambert d´Oupey).

Lambequin de Pé - nemám žádné informace.

Pierre d´Auvilliers pochází z malé vesnice blízko Neuilly-sous-Clermont v Oise. 1346 se tedy objevuje poprvé jako člen družiny Jana Lucemburského. 1350 je velitelem kontingentu kušičníků ve službách Jeana de Hangest, pak bojuje v Normandii, Španělsku a La Rochelle. Také pro velšského prince v exilu jménem Owen Glendwr. Zbohatnul, koupil panství a založil menší dynastii. Ideální kariéra profesionálního válečníka.

Dále jsem narazil na jméno Colin Petit de Maubuisson, který byl snad také členem družiny Jana Lucemburského. Možná to nijak nesouvisí, ale v Maubuissonu je klášter, kde byla později pochována Bonna Lucemburská.

Vypadá to, že družinu okolo Jana Lucemburského tvořilo i dost místních "profesionálních" francouzských válečníků z řad nižší šlechty.

V souvislosti s článkem Roberta o Západních Arpádovcích jsem narazil také v seznamu padlých u Kresčaku na jméno Jean de Croï (nebo Croy). Bitvy se účastnili Guillaume de Croï a právě Jean de Croï. Otec Guillauma se psal Pierre d´Hongrie (Uherský). Rod Croï se tedy aktivně účastnil války na straně Francie. Účast Guillauma v Gaskoňsku.

No a Kovařík Janovi přisuzuje při jeho útoku na anglické pozice též velení vojákům jeho příbuzného Jana Henegavského .

A málem bych zapomněla, hledala jsem něco u Habsburků a u Leopolda (brášky Fridricha Sličného) jsem našla, že jeho dcera - Kateřina si vzala Enguerranda de Coucy, který také padl u Crécy. Je to taková malá ironie - Poldík stál neustále proti Janovi , ve snaze se pomstít za nezvolení brášky a za bitvu na Neckeru a nakonec jeho zetˇ bojuje s Janem v jedné bitvě a oba tam padnou.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

No jo vlastně. Náš oblíbenec Enguerrand VII. de Coucy je jejich syn.

Jinak takové upozornění. Hangest / Hengest byl rod z Pikardie. Trochu se plete ten název s rodem Hainaut / Hainault. V té době žijí totiž Jean de Hangest a také u nás známější Jean de Hainaut, se. de Beaumont (Jan Henegavský). Z Pikardie je také rod Croï.

Ti co jsem jmenoval byli právě z oblasti Ile-de-France. Nebyli ani z Henegavska a ani z Lucemburska, což by se dalo spíš čekat. Janova družina byla tedy asi poskládána ad hoc.

Také Angličané měli ve svých řadách část cizinců. Uvádí se nízký počet max. do 150 mužů. Armáda tedy byla skoro celá z Anglie.
Hlavní část "cizinců" byla z normanské šlechty na čele s Godefroyem de Harcourt. Můžu jmenovat i další. Jen velice málo normanských baronů odpadlo a většina zůstala věrná Francii. Odpadlíci na to i přes anglické vítězství u Kresčaku doplatili viz. poprava Groussyho a Verdona v Paříži v prosinci 1346.
Také se uvádí několik "německých" žoldnéřských rytířů: Rasse Maskerel, Adam von Ederein, Gerhard von Wendendorp. Podle jmen bych to možná spíš viděl na nějaké rytíře z Flander, Brabantu apod.

Celé meno oboch rozrodov je grófi Crouy-Chanel dˇHongrie (staršia vetva) a kniežatá de Croy d´Hongrie (mladšia vetva). Crouy a Croy znamená to isté panstvo (Croy) len ide o iný spôsob písania. Oba rozrody hrali významné roly v dejinách Francúzka, ich Árpádovský pôvod uznávali aj Habsburgovci (aj neoficiálne). Kniežatá de Croy patria dodnes medzi najurodzenejšiu belgickú aristokraciu.

Mě napadla zas jiná věc ohledně toho českého doprovodu.

Hele, čeští kronikáři píší - že Jan vyrazil na Karolvu volbu a s ním výkvět mladých české šlechty. Ty pak s Janem umřeli .. mělo jich být 50 , ale jména ... až na tu veršovánku nikdo nezanechal - kromě mladého Rožmberka a Lichtemburka a asi starého Klingenberga -posledním dvěma jmenovaným různé zdroje nemohou přijít na jméno - jednou jsou Jan a podruhé Jindřich a vice-versa.

Potíž je v tom, že Jan nevyrazil na volbu rovnou z Čech. ale měl spoustu "vyřizování" - zhruba od dubna 1346. Těžko sebou po říši tahal 50 rytířaských juniorů + normální doprovod + své věrné z říše, o kterých už víme, že tvořili jeho nejvnitřnější okruh , tam ku posledku (po svých zkušenostech) Čechy už moc nepouštěl.
Tahat se nimi , zrovna on, který lítal po Evropě jako blázen jen s malou družinou ???
Ani Karel nejel rovnou , jel ke Klimentovi, ale hlavně za Balduinem, snad dokonce už v březnu.
Dá se předpokládat , že 50 hochů dojelo až za nima ? Sami z Čech ? Anebo doprovod 50 juniorů existoval jen ve fantazii některých dějepisců a kronikářů ???
S Janem prostě jel mladý Rožmberk, možná tedy spíš určitě mladý Lichtemburk oba dosti reprezentativní vzorek tehdejší šlechtické omladiny. Takže když tihle dva zahynuli .. možná pod vlivem té tragedie - došlo k "navýšení" na 50 mladých rytířů ??? a pak na vznik básní a žalozpěvů dle vzoru MP ???

Další důvod, pro který se mi nechce jen tak akceptovat těch 50 rytířů je ten , že Jana zastihl dopis francouzského krále na cestě z volby do Trevíru - jeli tam spolu s Balduinem , tak trochu oslavit synáčkovu volbu a odpočinout si - Jan tyhle úniky po náročnějším období prováděl celý život.

Když vyráželi se strýcem do Trevíru - neměli ani tušení, že se schyluje k takové bitvě , tahal by Jan takovou družinu stýčkovi do Trevíru, notabene, když by ji pak Balduin musel živit - jo už to vidím , jak mu říká - milký Jeníku, pojed se mnou , ale ty své Čechy pošli zas pěkně tam, odkud přišli .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Také jsem zjistil, že 19. července 1346 byl Karel IV. s Janem Lucemburským (označeni za "diváky") v bitvě u Vottemu. Aspoň podle anglického zdroje. Tedy těsně po volbě Karla.
Ta bitva je zajímavá tím, že těžké jezdectvo (lutyšský biskup Engelbert von der Mark a jeho spojenci) bylo poraženo vzbouřenci - dobře organizovanou pěchotou z Lutychu.

Věděl by někdo co tady tak přibližně píše? Francouzsky z toho vyluštím jen pár slov. Stačí jen začátek a význam. Jména netřeba (římský král Karel, český král Jan Slepý, hrabata z Guelderu, Julichu, Marku, Katzenelnbogenu, Kléves, Viandenu, Namuru, Salmu a Loozu, pán z Fauquemontu).

Le 18 au soir, on vit poindre sur les hauteurs les étendards de l'armée des princes. Jamais on n'en avait vu de plus belle. Le roi des Romains était à la tête de plus de sept mille chevaliers, écuyers, hommes rompus au métier des armes. Dans ses rangs on remarquait son père, Jean l'Aveugle, roi de Bohême, les comtes de Gueldre, de Juliers, de la Marck, de Katzenelnbogen, de Clèves, de Vianden, de Namur, de Salm et de Looz, ainsi que le seigneur de Fauquemont.

Jinak počty mužů družin feudálů asi nevyřešíme. Kroniky většinou hrozně přehání a je v tom plno nejasností.
Více informací je bohužel na anglické straně, kde se vedla přesnější evidence. Myslím, že se Angličanům už podařilo doložit asi 3000 jmen ze všech vrstev společnosti. Např. Godefroy de Harcourt měl vlastních 5 rytířů a 24 men-at-arms (nevím jak bych správně přeložil - zbrojnoš, těžkooděnec...). Další normanský pán na anglické straně Roland de Verdon měl 6 panošů a dalších 8 družiníků.
Pokud jsem někde dobře četl, tak Villani uvádí, že Jan (nebo Karel) přivedl do Amiens 500 mužů. To by tak odpovídalo, protože i u "chudého" krále Jaime z Mallorky se uvádí kontingent max. do 500 mužů.

V roce 1340 u Bouvines vedl Alencon ve svém šiku 1200 těžkooděnců. Ti byli rozděleni do korouhví v počtu od 14 do 60 mužů. Každý korouhevní rytíř - jiná družina. Početně i kvalitně.

A nechybí ti tam něco ???

S trochou fantazie asi takto :

18 večer, vidíme vyrazit na návrších standardy princových armád.

Nikdy nikdo neviděl vice krásy. Římský král byl v čele vice než 1 000 rytířů, panošů, můžů ve zbrani (spíš jejichž řemeslem byly zbraně ??? nevím jak to přesně přeložit - že by zbrojnoši ???)a

V jejich řadách zaznamenáváme jeho otce, Jana Slepého, českého krále, …a pak už jen ten výčet dalších hrabat .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

To já vím, já jsem spíš uvažovala nad tou "fámou" o 50 mladých šlechticů z nejpřednějších rodů , co měli vyrazit s Janem a už nikdy se nevrátit. Zatím víme jistě jen o Rožmberkovi a Lichtemburkovi .

Těch 500 kopí , nebo jak se to říkalo - to je v pořádku, to měli dát rychle dohromady.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Díky za překlad. Chybí tam toho hodně. Je to asi z nějaké kroniky nebo zprávy o bitvě u Vottemu. Vybral jsem jen část s Karlem a Janem Lucemburským. Dále už tam o nich nebyla zmínka.
Taky někdy v našem jazyce hledám těžko překlad. Zrovna u podobných výrazů jako jsou men-at-arms, gendarmes, serjeants, arbalestries atd. Zbrojnoši a kušičníci . Lepší je asi zbrojný lid nebo muži ve zbrani. Někdy taky používám těžkooděnci. Já si totiž pod pojmem zbrojnoš představím nějakého přiopilého měšťana s halapartnou u brány.

No zrovna ten anglický výraz men - at - arms - je skutečně doslovně přeloženo muži ve zbraní - jenže doslovné překaldy jsou tak ošidné , zéjména v té angličtině vždycky může číhat nějaký idiom . A slovník praví, že historicky je to vojín ve zbroji nebo ozbrojenec - takže i ta přiopilá domobrana - v zásadě


a ty gendarmes - to nebezpečně zní jako slovenskè žandár - nebo dnešní francouzské četnictvo ! gendarmerie .

JInak za tu bitvu u Vottenu ,oc díky, zkusím se popídit - protože Spěváček o níá ani muk, a vůbec nepamatuji si že by ji české prameny zmiňovali - drží se stále oné linie - volba - cesta do tevíru - na ní dopis as hurá do Paříže. Alespoň Jan, Karel musel po cestě sesbírat nějakou tu hotovost s Janem jeli hlavně Lucemburčané.

O tom, že si mezitím udělali přestávku , aby se pokochali bitvou u Vottenu - ticho. Musím se také podívat na mapu, kde to přesně je.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Ach jo !!!

Nemůžu najít na mapě Rhens - kde se konala ta "slavná" volba - je to prý u Rýna ! - to je tedy upřesnění. Nevíte někdo u čeho většího to leží.

Vottem jsem našla , je v Belgii, dneska v podstatě na dálnici z Liege bud an Maastrich a nahoru do Holandska nebo rovně na Charleroi - minulý rok jsem tam jela - a ještě nevěděla, bohužel.

ted jen najít ten Rhens - napadlo mě , jestli to třeba neměli po cestě, ale Trevír je směrem dolů - na jih, z Vottemu by museli na Luxemburk .. což se nevylučuje .. jenže chybí nám výchozí bod.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Asi už jsi to anšel, ale pro jistotu ...:

http://books.google.com/books?id=CDcDhz ... le&f=false


Kromě bitvy u Vottemu - je tam parádní popis bitvy u Crécy !!!!!!!!!!!!!!

Jen seznam kronik a kronikářů, kteří o ní psali .. je pěkně dlohý odstavec.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Takže ještě k tomu Vottemu - šlo o spor biskupa - lenního pána zřejmě a města Liége. Ta kniha výše zmiňuje - že městských bylo asi 4x více, ale neměli moc rytířů , zatímco jejich protivníci , kterých bylo početně méně asi 9 000 to měla být elita.
Jean le Bel (ano ten) jde ještě dál - panské vojsko mělo být dokonce 20x menší , ale skládalo se z největších/nejlepších rytířů říše. Dle Bela se skládala z pánů z Německa včetně Adolfa II., hraběte z La Marck, dále arcibiskupova bratra, Adolfa III. z Bergu, hraběte z Namuru, Jana Slepého , českého krále a lucemburského hrabětě , také otce imperátora (to napsal Le Bel, ne já! - přeložila bych to jako císaře - ale to Karel ještě nebyl !! ) , DItricha z Heinsteinu, markýze z Julichu , atd. výčet končí .. ale zde pro změnu Karla neuvádějí , jako by u Vottemu byl jen Jan !!!!!!

Podotýkám - je 18.7. 1346 !!!!!

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Kateřinko a co tohle ?
http://www.youtube.com/watch?v=HdByw_KbFsA
Leží tady:
http://maps.google.cz/maps?client=firef ... wl&q=rhens
To by šlo, ne ?

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.

Páni !! Ještě jednou dík za ten Vottem, to bylo terno !!! Ne tedy bitva sama - ale dostala jsem se z ní na spoustu super materiálu o Kresčaku. To jsem si početla, hnedka jsem to z té angličtiny přepisovala na papír a zajímavé věci vám ted tady napíšu . Místy to bude kostrbaté, nechtěla jsem se zdržovat slovníkem, tak je to holt simultánní překlad .

Takže - reflekce bitvy u Kresčaku a Janovy účasti v ní .. postupně :

Nejvznešenější z Filipových cizích spojenců byl Jan Lucemburský, český král, a jeho syn Karel, který byl zvolen římským králem 11.7.1346 a měl být 27.8. také korunován ! (a to je zajímavé , víme, že korunovace v Bonnu se časově posunula- kvůli Kresčaku, myslím).

Dle Villaniho kroniky přijeli v čele 500 mužů a k nim se přidali Raoul , vévoda z Lorraine, hrabata z Namours, Salmu a Saarbruckenu a savojský kontingent vedený Luisem de Vaud a mladým Amadeem Savojským. Byl tam i v exilu žijící Jaime II. král Malorcy.

....
a při sčítání padlých pokračuje hodnocení :
.. Navíc k těmto spojencům to byl Jan Český pravděpodobně nejslavnější rytířskou osobnost Evropy, dále Filip ztratil bratra , Karla , hraběte z Alenconu, a synovce Ludvíka de Chattilon, hrabětě z Blois.

.. tohle je zajímavé -
Jako dozvuk Crécy začaly Evropou kolovat letáky se seznamy prominentních šlechticů padlých za Filipa IV.
Ten masakr elit nakonec vedl k omezování osobní účasti vznešených bojovníků - tedy laicky řečeno, už tam neměli příště lézt, aby se jim nic nestalo.

A k Janovi ještě toto :

Král Jan Český byl jeden z nejzkušenějších starších velitelů u Crécy, ale většina jeho bitev byla svedena v jeho rané dospělosti (Esslingen , Muhldorf). Od té doby se sice zúčastnil více než mnoha čestných - a tady je použito termínu stand - off , což bych přeložila jako ("bitva s odstupem!" - tedy to, co tak rád praktikoval třeba Ludvík Bavor, jede se do bitvy, vojsko se třeba i rozloží, nebo taky ne, pak zachrastí se trochu zbraněnmi , ale ke krvavé řeži nikdy nedojde) - autor uvádí např. proti Karlovi I. Maďarskému 1331, nebo proti Ludvíku Bavorovi ( 1336.

Tak nad tím jsem se zamyslela - bylo to skutečně tak ? nebo bitvy za Porýním autor už nepovažoval za bitvy ? Samozřejmě 3 křižácká tažení na Litvu do bojových zkušeností asi nejde započítat - nebo ano ? A pak boje v Polsku ? Co myslíte ?

Ale pokračujme v překladu :
A ze zvláštním zřetelem ke Crécy, byl také pozorovatelem u Bouvines a Buissontosś.
Král Jan byl nejrytířstější osobnost v křesťanském světě , navíc ve světě , ve kterém se politická elita chápala zbraní sama osobně, byl si vědom, více než kdokoliv jiný , že obezřetnost bývá obvykle tou lepší částí odvahy. V den bitvy u Crécy se mu dostalo silného připomenutí týkajícího se rizika spojeného s ukvapenými akcemi.
Dne 19.7. 1346 - několik dní po Edwardově vylodění u La Hongue , byli král Jan a jeho syn Karel (aha, tak tady je také zmíněn) zděšenými pozorovateli bitvy u Vottem , kde skoro 4 000 mužů těžké jízdy bylo poraženo liežskou městskou pěchotou. To byla vskutku "divošská avantýra" - osudová především fatální účastí krále Jana u Crécy.

Janova smrt připravila Filipa IV. o loyálního přítele a nedocenitelného spojence a také zdůraznila jeho vlastní opuštění bojiště .!!!

tak ted zas chvilku já - tohle je moment , kdy bych chtěla upozornit na dvě věci :

1) ve světle kronik a výše napsaného a to je jen zlomek ! si stojí témeř mlčení českých kronik dost trapně .. a existuje samozřejmě teorie, a to jak v Čechách , tak hlavně v německém prostředí, proč tomu tak je, viz. např. Kovařík

2) stejnému problému - že opustil bojiště čelil i Karel , ten se s tímn ale vypořádal doma po svém - nechal napsat kroniky , a tak ho všichni litovali, vždyt tam byl chudák několikrát raněn, atd. - zatímco kroniky především frankofonní gentlemansky o něm bud mlčí nebo napíší , že opustil spořádańě bojiště. A věnují se pak Janově hrdinství. Na syny hrdinů se neplive.


Tak a ted zas překladám:

Na Fiilipovu obranu je nutno připomenout , že většina písemným záznamů popisuje, že se snažil vojsko znovu sebrat, že se pokoušel zasáhnout do boje osobně , a že to byl jeden z jeho služebníků Jean of Hainaut (Jan Henegavský ?? ten měl být po celou bitvu u Filipa a, zatímco jeho vojům velel Jan) ho odvedl z bitvy.
Dále je nutno zdůraznit, že ústup nebyl nic nečestného. Geoffry de Chaury ve své "Knize rytířstvaúí ? " napsané jen několik let po Crécy doporučuje, že je naprosto akceptovatelné bezpečně a se ctí ustoupit, když nastane čas to udělat.

Stále se ale zdá, že mnoho Filipových mužů se u Crécy rozhodlo jinak. Samozřejmě dnes si nemůžeme být jisti co jim táhlo hlavou, at již každému vzlášt, či kolektivně , a také je pravda, že Kresčak byl bitvou nelítostnou.


tak a prozatím konec překládání.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Děvče zlatý ! To je ono, našli, rádcové moji , našli ! Tím spíš nechápu, co tam ti dva dělali - tedy u Vottemu ! Vždyt je to skoro trojúhelník , kdy Vottem je nejvíc na západ - vždyt měli jet dolů na Trevír.

Ledaže by - šly ty události skutečně tak strašně rychle za sebou.
V té knize, co překládám (teda kousky) se píše, že Jan s Karlem byli u Vottemu až po Edwardově vylodění - a mezi volbou u Rhenes a bitvou u Vottemu je přesně týden. -

Takže by to pak vypadalo takto - 11.7. 1346 - volba u Rhenes - a následuje rozhodnutí doprovodit Balduina doTrevíru,
Pak ale hnedka musí dojít ke změně rozhodnutí - dorazil dopis ??? od Filipa - to ale těžko - protože to by museli pokračovat směrem jako na Trevír - dolů .
Místo toho - za 7 dní - 18.7. už jsou u vojska Liežského arcibiskupa a jsou svědky jak těžká jízda dostala na frak. Sice od přesily , ale od pěšáků.

Proč ??? Co tam proboha dělali ? Jejich úkolem bylo táhnout na anglického krále, pomoci spojenci a ne se zaplétat do svým způsobem lokální šarvátky.

Tedy tted mě ale něco napadlo, ale to se bude muset ověřit, pokud to někdo z Vás neví - jednalo se přece o války v Brabantsku - a tam měl Jan stále problémy - pokud by byl liežský princ- arcibiskup Janovým leníkem - což je dost pravděpodobné - Jan se mohl a možná i (musel) minimálně na bojišti objevit. Ted jen , jestli opravdu byl. A pokud k němu ještě v té době nedorazila Filipova žádost o pomoc, pak to logiku získává.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.